公報發言紀錄

發言片段

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張委員其祿：（10時41分）審計長好。今天是貴部的業報，我們還是來談一下部裡面相關的事情，說實話我完全瞭解審計工作的目的，它真的就是為了監督政府施政績效跟財務健全這些方面來做一些審計查核的事情。審計部這些年很努力地在做很多的事情，我們當然給予很大的肯定，光是我這邊列出來的，不管是高端的爭議，甚至之前審計部還查獲人都已經死了還申請長照服務，甚至也有陸製的贗品、中科院的弊案，還有公務人員到底能不能公投宣講等等事情，我想審計部是有做一些事。當然你們有做這些事情，但是查出這些事情之後的效果到底是什麼？我關切的反而是這個部分，你們抓出這些事情，沒錯是政府績效，甚至等一下也會講到財務的問題，但把這些事情抓出來之後，政府後續又做了什麼事情？有沒有真的按照你們的報告追蹤或考察這些事情？這些是我們的重點。
以今天的業務報告為例，你們也指出了480項，這很重要，要先找出問題，可是找出問題之後，到底相關業務單位，尤其是行政部門看了報告之後，甚至有時候我們立法單位也看了你們的報告來做了一些追蹤之後，到底後續有什麼？我先舉幾個例子，比如說振興券這件事，我們知道我們已經發過三倍券、五倍券，其實在當時的審計報告裡面也講得很清楚，大體上我先點出三個點，第一、你們指出效益不佳，第二、弱勢的照護沒有普及，第三、我只是沒有標記起來，其實包括數位化偏低。從三倍券開始到五倍券，其實你們都有做出這個報告，可是我們現在要問，當時在三倍券時就已經這樣了，後來五倍券看起來好像又來一次，甚至你們的報告都是一樣的，發現一樣的缺失，我不知道同樣的問題出現二次，109年、110年都出現，但是你們點出問題之後，行政單位有檢討嗎？審計長怎麼看？
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主席：請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏：非常謝謝委員的肯定和鼓勵。我們剛剛講的那些改善，給委員一個數據，因為我們說行政部門可能規定不足，或者是可能規劃不清楚，在我們提出後，它們一年改善六、七百個規定，這是第一個。第二個，我們發現這個問題……
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張委員其祿：五倍券的時候就重蹈覆轍一次。
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陳審計長瑞敏：因為都急，發生疫情，大家都是人命關天……
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張委員其祿：我知道很急。
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陳審計長瑞敏：都很急！所以我們也說，你要評估一下，不要這個單位評估這樣，那個單位評估那樣，所以後來行政單位也說好，整個花完後經濟部就會做一個整體的效益評估。
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張委員其祿：審計長，我們再看一下經濟部怎麼回覆，這邊才是諷刺，審計報告已經這樣寫，結果9月30日經濟部提供立法院的書面報告指出根本不是你們說的那樣子，他們覺得效益還是很高，有點火效果，消費者信心提振。所以就是這個問題，三倍券的時候，審計部發現有這樣的問題，後來五倍券再發現有問題，已經二次把它點出來，結果經濟部最後在9月30日跟你講沒有問題，這就是一個大問題，審計部的所有報告出來，行政單位真的就當塑膠一樣看待，還是覺得有什麼關係，它還是說它的，所以審計部有沒有更強而有力的方法來發揮比較實質的監督責任，能嗎？還是你們做了報告就歸報告，就當塑膠擺一邊，是不是這樣？
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陳審計長瑞敏：我們會繼續追蹤，但是這是屬於建議性質，純粹就是建議性質。
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張委員其祿：其實我們要為你們喊冤，上週四的行政院院會會後記者會，都有人在問政委說，現在景氣不好，是不是要再發振興券？現在光看到這樣子，我們心裡都有點害怕，因為三倍券，審計部說有問題，五倍券又發現同樣的事情，當然現在可能不會再發，我猜政府可能也沒那麼有子彈，但是一而再，再而三，常常把審計部做出來的報告，按照審計長講的，就只是建議，我們覺得這也太弱了，而且到底誰說的對，其實現在外面也會有爭議，難道是經濟部對嗎？所以這是問題所在。
審計長，事實上這件事情也不只這樣，還包括今天很多委員垂詢像是高端這件事，坦白說，也是因為有審計部的查核，我們才會發現履約期竟然超過30日以上，沒有完全達成，審計部查核後，衛福部才去罰。可是現在衛福部或者高端也跑出來說，好像不是這樣子或怎麼樣，所以這個意思是在指責審計人員查核不實嗎？還是現在你們碰到的問題跟剛才講的三倍券、五倍券都類似？經濟部說沒有，還是很有效果。這次衛福部也說，這也沒有不法，好像是審計人員查核不到位的樣子，所以這種矛盾衝突非常多，請問審計長怎麼看？你們是不是能真的依法糾正它們？
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陳審計長瑞敏：現在大概是因為和人民生命財產安全有很大關係，所以國家有特別法排除，這個我們尊重，它宣稱無不法，這個我們尊重，但是我們希望它有一套秩序，所以我們都會提醒，大概是這樣。至於不開罰的部分，後來它很善意的……
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張委員其祿：其實我覺得你們也是真的抓到一些正確的點……
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陳審計長瑞敏：它的契約不合……
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張委員其祿：履約那件事就是個問題嘛！
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陳審計長瑞敏：對。
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張委員其祿：你們竟然也抓到，我是覺得是這樣……
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陳審計長瑞敏：它開罰了。
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張委員其祿：當然要開罰，本來就應該要做這件事，其實按照審計法，還是有你們的職能所在，還是有後面的power，所以我覺得有時候該強硬還是必須強硬的，因為你們也是臺灣政府制度的一環，不然我剛剛舉這些例子，你們好像根本只是做建議，甚至你講的建議，人家一口就回絕說根本不是這樣，我覺得這也是折損政府體制上的威信，或者分工設職的概念。
最後還有個比較專業的問題，關於預算，因為您也是財會專業，審計法第六十八條規定得很清楚，歲入歲出要符合預算，請問一下，這幾年一直超徵，這個問題你自己從財會的專業來看，預算是不是也編得不是很好？每一次超徵成這樣，這樣行嗎？回到審計的概念，以超徵來講，110年是逐年上升，甚至後面更嚴重，現在這樣對嗎？你說一下。
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陳審計長瑞敏：因為預算的編列會觀察以往的經驗，最近這六、七年，因為早期都短收，這幾年都超收，在評估上，我看在112年已經把歲入大幅拉上來，所以應該慢慢的儘量配合實際收到的情形，因為財政比較偏向保守的態度，收了多少稅都會量入為出，有這樣的困難，所以112年應該是會比較好，預算和決算會比較靠近一點。
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張委員其祿：總結今天跟審計長的討論，因為審計部絕對是有功能可以發揮，而且是非常非常重要，不管從政策績效，或者從預算控制上，我們希望你們在行政體系下是有用的，不是好像只變成行政體系下的會計單位，這是不對的，其實你們真的有在查核、審計的，不要為了行政就變成只是行政體系下的會計單位，其實這是個諷刺，我必須直說，所以要怎樣加強？你們真正不是只有建議，我覺得建議之後，追蹤相關行政單位的改善，相關職權的行使，甚至更嚴重的，怎麼送監察院，我覺得這都應該要有，不然的話，作為獨立性機關，這樣就變成老虎沒有牙齒，其實這是不對的，也許執政黨會覺得看了你們的報告都很礙眼，可是我覺得它確實是發揮為民把關、監督的一個很重要的職責，所以我們還是期待審計部站穩立場，能夠堅持，我知道這個工作越做越困難，但是真的是需要你們堅持下去，把工作做好，這才是為國家之福。
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陳審計長瑞敏：謝謝委員的鼓勵。送監察院的部分，向委員報告，一年差不多二百多件。
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張委員其祿：是，該送的當然就一定要送。謝謝審計長，謝謝主席。
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主席：請高委員嘉瑜發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-20-8
speakers ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","游毓蘭","曾銘宗","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","李德維","郭國文","沈發惠","余天"]
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meetingDate ["2022-10-17"]
gazette_id 1119201
agenda_lcidc_ids ["1119201_00008"]
meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
agenda_id 1119201_00007