公報發言紀錄

發言片段

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邱委員顯智:(12時3分)部長,今天想要跟您討論的是,關係企業工會申請實施勞動檢查,到底其有沒有勞動檢查的陪檢權?首先請教一個問題,工會法所定義的企業工會有三種,廠場工會、事業單位工會及關係企業工會。勞動檢查法第二十二條第一項及施行細則第十九條也規定,勞檢員實施勞動檢查時要告知工會。請問這裡所指的工會是不是包含關係企業工會,也就是關係企業公司有沒有陪檢權?
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主席:請勞動部許部長說明。
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許部長銘春:我們這邊的工會是指企業工會。現在委員的問題是關係企業工會……
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邱委員顯智:企業工會,依照工會法第六條第一項第一款,寫得非常清楚,它包含廠場工會、事業單位工會及關係企業工會這三種。部長有看到這個條文嘛!
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許部長銘春:是。
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邱委員顯智:這樣的話,關係企業工會有沒有陪檢權?
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許部長銘春:如果照這樣的定義,因為我們那個函釋是107年,工會是企業工會……
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邱委員顯智:現在我是說這個法律。
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許部長銘春:再回歸到這個法律的規範,企業工會就包括這三種。如果照文義解釋,應該是包括。
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邱委員顯智:是,法律最基礎的就是文義解釋,所以當然包含關係企業工會,其應該有陪檢權。剛剛問部長的這個問題,如果拿來問基層勞檢員,可能會得到不同的答案。問題在於,以前勞委會訂了一個勞檢員勞檢時告知工會之處理原則,它是行政規則,只是供勞檢員作為參考,他去勞檢的時候看要怎麼處理,因為勞檢會遇到各種狀況。基本上它在勞動部的法令檢索系統裡面也找不到,對外不發生法律效力,這是清楚的。但這個處理原則第五點規定,要勞檢員優先通知有關之最基層企業工會。問題來了,「優先通知」這4個字實務上衍生出非常多的問題,像是勞檢只通知最基層的工會,甚至有廠場工會的情況之下,事業單位工會和關係企業工會都在場,勞檢員還是拒絕,這是非常荒謬的,特別是在企業裡面有複數工會的情形。問題的癥結在於,為什麼勞工會跑去向組織範圍比較大的企業工會求助?原因可能是最基層的企業工會效能不彰,或者根本就是雇主的御用工會,最糟糕的狀況是請鬼拿藥單,也勞檢不出個所以然。在這種情況之下卻排除提出申訴的工會,亦即這個企業工會是提出申訴的工會,結果你們還把他們排除了,就會讓勞工覺得勞檢是不是在配合雇主打假球。請部長好好地思考一下。
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許部長銘春:好。
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邱委員顯智:這個處理原則第五點的規定,問題非常地嚴重,像中鋼集團企業工會的申訴案件,結果高雄市政府勞工局通知的是最基層的工會,導致本來申訴的關係企業工會沒辦法去,甚至他們去了也可能被拒絕。但根本不是基層工會去申訴的,結果是通知他們,通知他們要幹嘛?等於是說今天這個案件又不是你這個律師辦的,結果又叫這個律師去,當然就會變成鴨子聽雷的狀況。申訴的工會最清楚狀況,未通知該工會,甚至工會人員在場又被勞檢員拒絕陪檢,不但無助於發現事實,而且公親變事主,本來勞檢機關是要去那邊處理案件,卻造成工會跟勞檢機關的衝突。我們也非常清楚,不應該因為多了一個更基層的工會,原本關係企業工會的陪檢權就被剝奪,法源就是這個處理原則,它只是行政規則,不應剝奪或限制人民的權利。不知道部長支不支持這樣的說法?
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許部長銘春:這個事情我覺得委員講的也不無道理,因為那是一個處理原則,職安署署長也在這邊,我請他就整個處理原則再做一些檢討,好不好?
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邱委員顯智:部長,這個處理原則應該怎麼修,我都已經幫你寫好了,幫勞動部草擬,大家一起設法解決。第五條的部分,其實非常簡單,原則上要通知最基層、關係最密切的工會,這個OK,大家沒有意見,司長也在場,這個我沒有意見。但「其他企業工會申訴之案件」,是他們提出申訴的,「應併通知該工會」。另外,「未獲通知之企業工會」,既然人家都在場、已經來了,當然「亦得派員陪同」勞檢。所以我們就在處理原則的第四條特別明文規定。勞檢就是工會有參與、整個程序公開,爭議即降至最低。是不是勞動部把我的修正建議帶回去,請法規會研議?並且把研議結果送交衛環委員會。
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許部長銘春:好,謝謝委員的建議,這部分我們來研議,再回覆委員,好不好?謝謝。
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邱委員顯智:好。最後,產業、職業工會陪檢權,這是老問題了。勞動部一直都認為陪檢的工會只限於企業工會。部長,我必須跟你說,法律並沒有這樣明文規定,這是增加法律所無的限制。一來,勞動檢查法根本沒有限制特定的工會才能陪檢喔!部長,你是律師,其實你很清楚。二來,很多事業單位根本就沒有工會,卻可能有超過一半的勞工去加入產業或職業工會,甚至具有團體協商法中的協商資格耶!他們都可以發動罷工、具有團體協商法中的協商資格,結果竟然連一個最起碼的陪檢權都沒有!部長,這是非常荒謬的事情!勞動部以前都說這是因為考量到雇主的營業秘密,所以不宜讓公司以外的人來勞檢。現在我把營業秘密的定義都列出來給大家看,根據營業秘密法第二條,大家一看就知道這個說法根本就是在胡扯,因為許多勞動檢查根本不會涉及雇主的營業秘密,特別是勞動條件的檢查,就算真的涉及營業秘密,因為公司員工是產業工會和職業工會的會員,也可以請受僱於該公司的勞工代表工會來陪檢嘛!所以這個部分也請部長帶回去研究,讓產業工會和職業工會有陪檢權。這在比較法上面是不是根本就有前例,所以實施起來完全沒有問題嘛!
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許部長銘春:委員,其實我們之前有回答過好多次,這個部分的考量的確會比較多一點,所以我們有另外用第二十三條陪同鑑定的方式去處理,因為陪檢的部分我們還是有比較多方面的考量,所以比較謹慎。不過沒關係,既然委員提出來,我會請業務單位再做一個研議。
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邱委員顯智:沒關係,針對這兩題,我希望你們能把相關的意見帶回去研議,尤其是這個處理原則我已經幫你們擬出來了,並將會議紀錄和研議結果函覆本委員會和本席辦公室之外,請勞動部帶回去進行部內研究時,要請貴部法規會研究一下,並且把會議紀錄和研議結果向本委員會報告。我為什麼要這樣講……
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許部長銘春:這個不會到法規會啦!我們應該是請我們的法務司研議,好不好?
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邱委員顯智:部長,不是啦,你這樣就變成由公務員處理,然後又照從前的說法。我為什麼要叫法規會研究?是因為需要請專家學者,包括勞動法的學者大家看一下。
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許部長銘春:報告委員,我們可以邀請專家學者來,但是我們沒辦法提法規會啦!
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邱委員顯智:沒關係,你們既然可以邀請專家學者參加,會議紀錄和研議結果是不是能有一個報告?我現在的意思就是,針對這兩個題目,你應該聽一下大家在法律上的意見,這個處理原則只是一個行政規則而已,應該請一些外部專家,大家來看一下。
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許部長銘春:好,我請我們部內的單位,包括法務司,徵詢專家學者的……
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邱委員顯智:整個討論過程要有一個會議紀錄給我們。
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許部長銘春:好。
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主席:請楊委員瓊瓔發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-26-4
speakers ["邱泰源","賴惠員","蘇巧慧","莊競程","黃秀芳","吳玉琴","洪申翰","賴香伶","張育美","楊曜","陳椒華","林為洲","高嘉瑜","張其祿","邱顯智","楊瓊瓔","邱臣遠","陳瑩","徐志榮","蔣萬安","廖國棟Sufin‧Siluko"]
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meetingDate ["2022-10-17"]
gazette_id 1119301
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meet_name 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部部長列席報告業務概況,並備質詢;二、審查中華民國112年度中央政府總預算 案關於勞動部主管預算(公務預算及基金);三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建 中心111年度及112年度預算書案
agenda_id 1119301_00003