公報發言紀錄
發言片段
lineno: 741
| 發言片段: 0 |
|---|
| 邱委員顯智：（12時3分）部長，今天想要跟您討論的是，關係企業工會申請實施勞動檢查，到底其有沒有勞動檢查的陪檢權？首先請教一個問題，工會法所定義的企業工會有三種，廠場工會、事業單位工會及關係企業工會。勞動檢查法第二十二條第一項及施行細則第十九條也規定，勞檢員實施勞動檢查時要告知工會。請問這裡所指的工會是不是包含關係企業工會，也就是關係企業公司有沒有陪檢權？ |
| 發言片段: 1 |
| 主席：請勞動部許部長說明。 |
| 發言片段: 2 |
| 許部長銘春：我們這邊的工會是指企業工會。現在委員的問題是關係企業工會…… |
| 發言片段: 3 |
| 邱委員顯智：企業工會，依照工會法第六條第一項第一款，寫得非常清楚，它包含廠場工會、事業單位工會及關係企業工會這三種。部長有看到這個條文嘛！ |
| 發言片段: 4 |
| 許部長銘春：是。 |
| 發言片段: 5 |
| 邱委員顯智：這樣的話，關係企業工會有沒有陪檢權？ |
| 發言片段: 6 |
| 許部長銘春：如果照這樣的定義，因為我們那個函釋是107年，工會是企業工會…… |
| 發言片段: 7 |
| 邱委員顯智：現在我是說這個法律。 |
| 發言片段: 8 |
| 許部長銘春：再回歸到這個法律的規範，企業工會就包括這三種。如果照文義解釋，應該是包括。 |
| 發言片段: 9 |
| 邱委員顯智：是，法律最基礎的就是文義解釋，所以當然包含關係企業工會，其應該有陪檢權。剛剛問部長的這個問題，如果拿來問基層勞檢員，可能會得到不同的答案。問題在於，以前勞委會訂了一個勞檢員勞檢時告知工會之處理原則，它是行政規則，只是供勞檢員作為參考，他去勞檢的時候看要怎麼處理，因為勞檢會遇到各種狀況。基本上它在勞動部的法令檢索系統裡面也找不到，對外不發生法律效力，這是清楚的。但這個處理原則第五點規定，要勞檢員優先通知有關之最基層企業工會。問題來了，「優先通知」這4個字實務上衍生出非常多的問題，像是勞檢只通知最基層的工會，甚至有廠場工會的情況之下，事業單位工會和關係企業工會都在場，勞檢員還是拒絕，這是非常荒謬的，特別是在企業裡面有複數工會的情形。問題的癥結在於，為什麼勞工會跑去向組織範圍比較大的企業工會求助？原因可能是最基層的企業工會效能不彰，或者根本就是雇主的御用工會，最糟糕的狀況是請鬼拿藥單，也勞檢不出個所以然。在這種情況之下卻排除提出申訴的工會，亦即這個企業工會是提出申訴的工會，結果你們還把他們排除了，就會讓勞工覺得勞檢是不是在配合雇主打假球。請部長好好地思考一下。 |
| 發言片段: 10 |
| 許部長銘春：好。 |
| 發言片段: 11 |
| 邱委員顯智：這個處理原則第五點的規定，問題非常地嚴重，像中鋼集團企業工會的申訴案件，結果高雄市政府勞工局通知的是最基層的工會，導致本來申訴的關係企業工會沒辦法去，甚至他們去了也可能被拒絕。但根本不是基層工會去申訴的，結果是通知他們，通知他們要幹嘛？等於是說今天這個案件又不是你這個律師辦的，結果又叫這個律師去，當然就會變成鴨子聽雷的狀況。申訴的工會最清楚狀況，未通知該工會，甚至工會人員在場又被勞檢員拒絕陪檢，不但無助於發現事實，而且公親變事主，本來勞檢機關是要去那邊處理案件，卻造成工會跟勞檢機關的衝突。我們也非常清楚，不應該因為多了一個更基層的工會，原本關係企業工會的陪檢權就被剝奪，法源就是這個處理原則，它只是行政規則，不應剝奪或限制人民的權利。不知道部長支不支持這樣的說法？ |
| 發言片段: 12 |
| 許部長銘春：這個事情我覺得委員講的也不無道理，因為那是一個處理原則，職安署署長也在這邊，我請他就整個處理原則再做一些檢討，好不好？ |
| 發言片段: 13 |
| 邱委員顯智：部長，這個處理原則應該怎麼修，我都已經幫你寫好了，幫勞動部草擬，大家一起設法解決。第五條的部分，其實非常簡單，原則上要通知最基層、關係最密切的工會，這個OK，大家沒有意見，司長也在場，這個我沒有意見。但「其他企業工會申訴之案件」，是他們提出申訴的，「應併通知該工會」。另外，「未獲通知之企業工會」，既然人家都在場、已經來了，當然「亦得派員陪同」勞檢。所以我們就在處理原則的第四條特別明文規定。勞檢就是工會有參與、整個程序公開，爭議即降至最低。是不是勞動部把我的修正建議帶回去，請法規會研議？並且把研議結果送交衛環委員會。 |
| 發言片段: 14 |
| 許部長銘春：好，謝謝委員的建議，這部分我們來研議，再回覆委員，好不好？謝謝。 |
| 發言片段: 15 |
| 邱委員顯智：好。最後，產業、職業工會陪檢權，這是老問題了。勞動部一直都認為陪檢的工會只限於企業工會。部長，我必須跟你說，法律並沒有這樣明文規定，這是增加法律所無的限制。一來，勞動檢查法根本沒有限制特定的工會才能陪檢喔！部長，你是律師，其實你很清楚。二來，很多事業單位根本就沒有工會，卻可能有超過一半的勞工去加入產業或職業工會，甚至具有團體協商法中的協商資格耶！他們都可以發動罷工、具有團體協商法中的協商資格，結果竟然連一個最起碼的陪檢權都沒有！部長，這是非常荒謬的事情！勞動部以前都說這是因為考量到雇主的營業秘密，所以不宜讓公司以外的人來勞檢。現在我把營業秘密的定義都列出來給大家看，根據營業秘密法第二條，大家一看就知道這個說法根本就是在胡扯，因為許多勞動檢查根本不會涉及雇主的營業秘密，特別是勞動條件的檢查，就算真的涉及營業秘密，因為公司員工是產業工會和職業工會的會員，也可以請受僱於該公司的勞工代表工會來陪檢嘛！所以這個部分也請部長帶回去研究，讓產業工會和職業工會有陪檢權。這在比較法上面是不是根本就有前例，所以實施起來完全沒有問題嘛！ |
| 發言片段: 16 |
| 許部長銘春：委員，其實我們之前有回答過好多次，這個部分的考量的確會比較多一點，所以我們有另外用第二十三條陪同鑑定的方式去處理，因為陪檢的部分我們還是有比較多方面的考量，所以比較謹慎。不過沒關係，既然委員提出來，我會請業務單位再做一個研議。 |
| 發言片段: 17 |
| 邱委員顯智：沒關係，針對這兩題，我希望你們能把相關的意見帶回去研議，尤其是這個處理原則我已經幫你們擬出來了，並將會議紀錄和研議結果函覆本委員會和本席辦公室之外，請勞動部帶回去進行部內研究時，要請貴部法規會研究一下，並且把會議紀錄和研議結果向本委員會報告。我為什麼要這樣講…… |
| 發言片段: 18 |
| 許部長銘春：這個不會到法規會啦！我們應該是請我們的法務司研議，好不好？ |
| 發言片段: 19 |
| 邱委員顯智：部長，不是啦，你這樣就變成由公務員處理，然後又照從前的說法。我為什麼要叫法規會研究？是因為需要請專家學者，包括勞動法的學者大家看一下。 |
| 發言片段: 20 |
| 許部長銘春：報告委員，我們可以邀請專家學者來，但是我們沒辦法提法規會啦！ |
| 發言片段: 21 |
| 邱委員顯智：沒關係，你們既然可以邀請專家學者參加，會議紀錄和研議結果是不是能有一個報告？我現在的意思就是，針對這兩個題目，你應該聽一下大家在法律上的意見，這個處理原則只是一個行政規則而已，應該請一些外部專家，大家來看一下。 |
| 發言片段: 22 |
| 許部長銘春：好，我請我們部內的單位，包括法務司，徵詢專家學者的…… |
| 發言片段: 23 |
| 邱委員顯智：整個討論過程要有一個會議紀錄給我們。 |
| 發言片段: 24 |
| 許部長銘春：好。 |
| 發言片段: 25 |
| 主席：請楊委員瓊瓔發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 216 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-10-6-26-4 |
| speakers | ["邱泰源","賴惠員","蘇巧慧","莊競程","黃秀芳","吳玉琴","洪申翰","賴香伶","張育美","楊曜","陳椒華","林為洲","高嘉瑜","張其祿","邱顯智","楊瓊瓔","邱臣遠","陳瑩","徐志榮","蔣萬安","廖國棟Sufin‧Siluko"] |
| page_start | 157 |
| meetingDate | ["2022-10-17"] |
| gazette_id | 1119301 |
| agenda_lcidc_ids | ["1119301_00004"] |
| meet_name | 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查中華民國112年度中央政府總預算 案關於勞動部主管預算（公務預算及基金）；三、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建 中心111年度及112年度預算書案 |
| agenda_id | 1119301_00003 |