公報發言紀錄

發言片段

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王委員定宇：（11時6分）部長，辛苦了。我快速詢問幾個重要的問題。首先，英國國防部現在在擬定一個計畫，以制止中國招募英國的離退飛行員到中國訓練解放軍。根據英國媒體報導，已經有這樣子的飛行員在協訓解放軍，那英國國防部覺得這件事情很嚴重，要把它停下來，而且要設法用法律禁止、用道德勸說。那我們國家的退役飛官，事實上有部分是到中國的民航單位任職，關於他就職的部分，本席不表示太大意見。但是我先請教，我們空軍或者相關單位有沒有掌握我國離退飛行員？這是國家重要資產，訓練一個飛官是非常重大的投資，因此第一個，擔任中國民航飛行員的人數到底有沒有掌握？第二個，解放軍竟然會去招募英國的，他們天天在動歪腦筋，有沒有動腦筋到我們國家的離退飛行員，有還是沒有？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：委員好。我跟委員報告，對於這些離退、負有特殊專長的人，我們都有掌握，但這是為了要動員，從動員方面著眼。至於中共有沒有吸收、有沒有人過去，我請聯二次長說明。
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王委員定宇：請簡要回答。
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主席：請國防部情次室顏次長說明。
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顏次長有賢：以我方飛行員來講的話，因為自由市場的緣故，他還是會到中國大陸飛，相關的數量我們都有掌握。
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王委員定宇：所以確實有到中國民航任職？
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顏次長有賢：是。
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王委員定宇：那關於人數、人名呢？因為我們要動員嘛，我們動員的時候，飛行員是動員的一部分，所以人數、人名都有掌握？
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顏次長有賢：都有掌握。
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王委員定宇：中國解放軍有沒有招募我國飛行員協訓的計畫？
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顏次長有賢：以目前所有的資訊來講，還沒有看到這個部分。
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王委員定宇：請確實瞭解一下，好不好？
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顏次長有賢：是。
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王委員定宇：因為英國那個只是不道德，他們就要制止了；而我們的飛行員如果去幫解放軍協訓，這是涉及重大違法！
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顏次長有賢：沒錯。
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王委員定宇：那個刑罰非常重！基本上，我覺得告知的動作也要做，因為飛官是我們國家優秀傑出的軍人，我相信不會有人願意去幫助解放軍打我們自己的子弟兵。所以涉及法律的部分告知以法，不教而殺謂之虐，沒有最好，但要讓他們知道，如果有的話，那涉及重大違法！
第二個題目有關心輔制度，從這個會期開始大家都在討論。目前的三級制度，初級發掘預防是營、連、排、班級基層幹部；二級專業輔導是國軍的官、士、員等心輔人員；第三級才送到醫療處遇。部長，事實上這是有問題的！我們很多心輔人員自己都需要心輔，你知道嗎？因為醫療是一個專業的部分，國軍未必要把這個責任擔在我們政戰或相關人員的身上，本席建議我們內部的管理可以列出需要注意的徵兆、指標，可是在專業的協助方面，不管是心理諮商、輔導、診斷甚至於治療，應該要尋求外部的專業醫療機構，這樣權責才清楚。本席遇過一個成功嶺的個案，那個案子我相信部長知道。前一天他在連集場集合的時候，已經被發現脖子上有勒痕了，領導幹部有發現還問他怎麼了，他說他不小心勒到了，第2天就吞了有腐蝕性的清潔劑，類似通樂那種，然後開了窗戶就跳下來，他媽媽就這個小孩耶！單親媽媽，住在永康，我不怪罪那個基層幹部，因為他沒有心理輔導的專業，他只覺得他怪怪的，還問他怎麼會有勒痕。
有些遺憾不能去苛責我們基層心輔人員，所以我才會說基層心輔人員搞不好才需要被心輔，因為他沒有這個專業。我們曾經有一位第一名畢業的女軍官回家度假時，就在他家陽臺輕生了，那時候部長還是馮世寬，我還陪部長去他家看他，他住安南區。
我舉這些例子的意思是，現在國軍心理輔導體系區分為三級，第一、二級是我們部隊的人員要承擔這個責任，到第三級才往外送。可是部隊常常會大事化小、希望小事化無，或是不具備這個專業，所以在看到徵兆的時候，會覺得別鬧了，不要這樣子啦！失戀沒什麼關係啦！男子漢怕什麼！會用這種非專業性的輔導，我這裡有個建議，像美國的警方跟軍方有一個量表，發現不對勁，只要有覺得一點點不對勁，簽個單子就去外面去看心理醫師或接受精神專科相關專業單位的輔導。
你看簡報上衛福部心理健康司下面，有心理健康促進、精神疾病防治等等，民間其實有專業的醫療單位。所以我給國軍的建議是，國軍不用什麼事情都攬在自己身上！你們負起這樣的責任，我覺得於心不忍，而且專業不足。所以國軍應該做的是，身為基層幹部如輔導長、班長，能夠有一個量表共12個指標，覺得那裡有問題，指標勾選之後，陪同他到鄰近接受輔導，就像空軍飛行員昨天跟老婆吵架，今天我們會先建議他不要飛一樣，離開現場。我們可以以作戰區來簽約，不管是教學醫院、診所、心理諮商師，交給專業的來，一方面這個人可以離開環境去接受專業治療，另一方面是因為軍中處理這種事情的專業不足，部長就這件事情有什麼看法？
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邱部長國正：委員說得我覺得相當有道理，而且我覺得是一個滿好的方法，就是軍民共同合作，我會請政戰部門針對這個案子……
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王委員定宇：政戰局長你剛到任嘛？
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邱部長國正：讓他辨識完了以後直接送到相關單位去。
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王委員定宇：對，政戰局不用去承擔心輔的專業責任，你們要承擔的是發現問題的責任，像是有什麼徵兆、跡象、行為上、生活背景有符合這個跡象。我寧可料敵從寬，一有這個心理狀況，我馬上請這個地區跟政戰局簽約的醫院、診所、心理諮商師進行輔導。
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邱部長國正：這個方法是很合理的，照顧官兵本來就是我們的責任，在這方面我會好好去思考。
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王委員定宇：對，責任不要壓在我們基層心輔人員身上，他們在專業上是不夠的。
第三個問題，國防產業發展條例是本席當時擔任召委時通過的，分甲、乙、丙級認證，我們希望透過認證讓國防產業發展帶動國內的經濟發展，經過認證的廠商可以有優先權，就是零組件在發包的時候可以有優先權。但我們發現認證通過的廠商現在就1家，還在認證中的有7家，對不對？
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邱部長國正：數量應該有增加吧？
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王委員定宇：現在是幾家？
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主席：請國防部資源司鄧司長說明。
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鄧司長克雄：現在受理申請的廠商是48家。
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王委員定宇：我知道在受理，通過的有幾家？
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鄧司長克雄：已經通過的有4家，會核發15張的合格證，我們都按照期程管制在辦理。
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王委員定宇：認證緩慢的原因是什麼？
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鄧司長克雄：因為每一個個案申請辦理流程需要10個月的時間，我們要兼顧到程序的嚴謹跟……
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王委員定宇：因為時間的關係，本席給你一個任務。我贊成嚴謹但要注意一件事情，因為這個認證將來在招標作業會有排他性，也就是說它具備甲、乙、丙級認證，同樣兩個零件，我當然要先買這個，否則這個產發條例就沒有意義了。但是當你認證的量不足，競爭不足會導致壟斷，所以我建議你們趕快加速，就是同一個品項儘量加速，讓多家廠商競爭，國軍才會得利，而且還可以防弊。如果這個東西就只有它會做，就無關認不認證，譬如陀螺儀只能跟它買，本來就不在這裡面，因為它是有獨門專業技術，所以非跟它買不可，那是另外一件事情。但在一般品項上，同個類別的認證要到一個量，否則競爭不足反而容易產生壟斷或弊端。本席給國防部這個建議，希望部長注意，謝謝。
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主席：休息5分鐘，待會繼續開會。
休息（11時15分）
繼續開會（11時21分）
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主席（王委員定宇）：繼續開會。請李委員德維發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-6
speakers ["王定宇","林昶佐","溫玉霞","邱臣遠","廖婉汝","馬文君","何志偉","呂玉玲","羅致政","李德維","趙天麟","陳椒華","林淑芬","張其祿","游毓蘭","李貴敏","陳以信","林俊憲","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","蔡適應","陳明文","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2022-10-19"]
gazette_id 1119402
agenda_lcidc_ids ["1119402_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content 一、審查112 年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部 分)；二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基 金：1.國軍生產及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、(二)資本計畫基金─國軍營舍及設 施改建基金
agenda_id 1119402_00001