公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（9時51分）主計長好。我想現在地方公職人員的選舉如火如荼，所以包括剛才委員的垂詢也是關心這一些補助款，在地方公職人員選舉當中地方財政與這些政見是不是空頭支票、是不是債留子孫，評價過去縣市長的表現，財政紀律也變成一個攻防的焦點。今天主計長來，這些口水我就不談了，我想跟主計長談按照行政院主計總處組織法第二條第八項，最重要的直轄市、縣（市）政府歲計、會計及統計業務之監督，這個是我們主計總處所掌理的職權事項對不對？
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主席（賴委員士葆代）：請主計總處朱主計長說明。
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朱主計長澤民：委員好。是的。
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沈委員發惠：好。所以我就要瞭解，我看你今天書面報告完全沒有提到這一塊，沒有提到你們對於地方政府預算的監督，但是在你們明年度（112年度）的預算書裡面，有提到一點是加強對地方預算編列與執行之督導，以及辦理相關預警機制等……
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朱主計長澤民：謝謝，這應該是我們例行業務。
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沈委員發惠：例行業務嘛！我就來看這個例行業務裡面，目前你們針對地方預算編列及執行有一個表格叫「地方預算編列及執行預警項目表」，有這個表對不對？
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朱主計長澤民：是的。
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沈委員發惠：這個表據我瞭解是民國100年實施，開始建立這個預警機制，到現在111年經過10年，做了5次修正，第一次修正是103年增加一項，好像是監察院糾正各縣市補助款歲入部分的高估，所以增列一項；104年又修正一次，加重一些扣減的分數，還有加重補助款的扣減額，另外剔除掉高估歲入的部分；到了107年……
請問主計長是哪一年上任呢？
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朱主計長澤民：105年。
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沈委員發惠：105年，所以前面兩次修正都不是在你任內，但是你上任之後，107年做了一個重大的修正，把原來表中這16項的收支管考及預警項目，大幅減為7項。請問主計長為什麼？
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朱主計長澤民：因為原來有些預警的項目，各地方政府也有改進，不再會發生，所以我們有些就把它合併了，不必核那麼多。
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沈委員發惠：我看有些是合併，有些就直接就刪除了。
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朱主計長澤民：對，因為它已經有改善，有些預警的項目就不會再發生。
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沈委員發惠：這個怪怪的，主計長。當初103年就是因為監察院有對地方政府監督，所以你們才增列了一個高估補助收入的項目，結果107年你上任的時候就把高估補助收入、財產收入和其他歲入整個併在一起、搓成整團變成高估歲入。
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朱主計長澤民：我必須說明一下，在財產收入或稅課收入部分，以往有些地方政府取巧，因為有些是機會稅，譬如它預計將來有土地增值稅或將來要賣什麼財產，結果它不賣就……
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沈委員發惠：原本你們這個預警項目是比較細項化，所以你每一項都檢查，之前因為有所需要所以再增加預警項目，現在又把這些東西濃縮變成高估歲入
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朱主計長澤民：因為它最主要一項就是「虛估歲入」。
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沈委員發惠：對。沒有錯，你這樣乾脆全部把它合成一項，用一項來打整體分數看是100分還是0分就好了。不能這樣嘛！
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朱主計長澤民：虛估歲入……
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沈委員發惠：而且你也刪除很多項，經常性收支不平衡、高估歲出預算、依法律義務支出編列不足或積欠款項未還等，現在這些都沒關係就對了？這些你都把它刪除掉了耶！
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朱主計長澤民：因為現在這筆金額變小了，所以我們就把它……
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沈委員發惠：所以現在都沒關係就是了，你們就都不用再預警它，不用再把它列入評估管考？
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朱主計長澤民：對，因為都已經有改善了，如果我們再把它列個一項的話……
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沈委員發惠：你把項目刪除當然就改善了啊！
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朱主計長澤民：因為它已經達到了，已經有達到了！
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沈委員發惠：有關中央補助款延宕撥付所屬學校和鄉鎮市，現在都沒有這種情形了嗎？你把它刪除了呢！
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朱主計長澤民：現在比較少，比較少了。
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沈委員發惠：現在中央有很多補助款還是卡學校、卡鄉鎮市，還是不給啊！你們現在把這個迫宕的項目刪除了，也把委託補助社會福利團體刪除了；對所屬學校、鄉鎮市補助款有偏頗不公，這個也把它刪除了，現在都沒有偏頗不公喔？
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朱主計長澤民：這一個項目如果它有偏頗不公，我們都會有一些……
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沈委員發惠：沒有，你把它刪除啦！就是你上任之後，把16項刪除成7項。我是不曉得為什麼要做這樣項目的刪除，不過我覺得對地方政府預算編列的執行項目，你的預警和監督真的是很重要。
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朱主計長澤民：另外跟委員報告一下……
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沈委員發惠：苗栗縣搞到負債676億元，就是因為我們預警機制失靈嘛！但是我看你們做出來的今年111年度主計總處對地方預算編列執行預警結果，既然有預警我就來看看你們預警結果的總表，結果我都沒有看到任何數字，只有圈圈、叉叉和三角形。
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朱主計長澤民：這是我們的公文，實際的數字我們都有……
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沈委員發惠：只有你們有，我們其他人都看不到？
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朱主計長澤民：我們都有跟地方政府核算。
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沈委員發惠：大家看到的有違失的就叉叉、無違失的就圈圈、待改善的就三角形，就只能看到這樣子。
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朱主計長澤民：對。因為我們是對全部的縣市，如果是個別縣市我們會說為什麼這個金額……
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沈委員發惠：甚至連有違失項目的，你們也只是扣減分數，就是考核項目扣減，補助款扣減，但是你們分數扣減的標準到底是這一項比較嚴重，還是虛列歲入100億元跟虛列歲入100萬元都是一樣的……
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朱主計長澤民：沒有，那個有考慮金額做為權數……
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沈委員發惠：有啊！但是你們都沒有呈現出來給大家看，大家只有看到圈圈、叉叉、三角形。
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朱主計長澤民：委員若要知道細節，我們可以去委員辦公室說明。
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沈委員發惠：這樣實在不夠公開、不夠透明，實際的情形我們都無法瞭解，但這個部分真的很重要，對於地方預算編列跟執行預警，真的是一件很重要事情。
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朱主計長澤民：這個金額還滿大的，總金額有60億元。
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沈委員發惠：所以是很重要的業務，我也希望你們在相關的資訊上，必須更加地透明，像我看到「編列超過一致標準之社會福利支出」，過去22個縣市幾乎都是超過標準，但到今年卻突然從22降為5，改善狀況有這麼良好？
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朱主計長澤民：對，的確有些地方政府……
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沈委員發惠：這些編列超過一致標準的社會福利支出……
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朱主計長澤民：因為我們一再……
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沈委員發惠：還是你們精簡了這個表，所以從22變成5？這個問題請主計長回去瞭解，我認為這個數字你要掌握，而且我覺得這是有問題的。
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朱主計長澤民：好。謝謝。
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沈委員發惠：最後，關於辦理基本國勢調查，這也是你們的重大業務之一，但是我看到你們對於調查員相關的訓練，像你們對於調查保密的法律責任，都不夠用心去向這些調查員來做宣導，再加上一些工作都委託給公會去執行，且你們要求記帳士、要求他們代填表格……
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朱主計長澤民：我們沒有委託公會，而是我們地方的……
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沈委員發惠：你們有委託公會協助。
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朱主計長澤民：那個是公司行號委託記帳士……
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沈委員發惠：沒有，你們有發公文給記帳士公會，請他們委託……
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朱主計長澤民：我們沒有委託。
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沈委員發惠：不是委託他來調查，而是你們要求把這個記帳士的名字列在上面，是哪個記帳士填的就要寫上去。
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朱主計長澤民：是因為萬一我們有懷疑的時候，我們就可以進行聯絡。
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沈委員發惠：這個記帳士不是你們調查的對象，他也不是調查員，在這個普查裡面，他沒有任何法律責任，對不對？
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主席：好，事後再報告。
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朱主計長澤民：好。謝謝。
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主席：請郭委員國文發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-20-9
speakers ["費鴻泰","林德福","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","游毓蘭","鍾佳濱","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","洪孟楷","林楚茵","鄭天財Sra Kacaw","余天","羅明才"]
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meetingDate ["2022-10-20"]
gazette_id 1119501
agenda_lcidc_ids ["1119501_00003"]
meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
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