公報發言紀錄
發言片段
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| 馬委員文君：（11時32分）局長好。今天有許多委員提到中共二十大，在二十大以後，習近平還是會續任國家主席，進入第三任。就這個部分而言，我們看到美方的說法，近幾年美國最在乎的是中國崛起以後對美國造成壓力，就像剛剛局長提到，二戰以後由美國或西方國家所訂定的世界秩序在改變，而且他們可能也怕中國會形成很大的影響。不管中共會不會有內憂外患，我覺得他們自己會去解決，我們比較在乎的是臺灣本身是不是有內憂外患。我們可以看到，過去兩岸情勢和緩的時候，人事物各方面的交流其實都非常頻繁，完全看不到戰爭的影子，可是這幾年非常明顯可以感受到最大的問題可能就是美中競爭關係，因為他們的競爭，所以台海也會捲入這樣的改變。 |
| 我們一直感覺美國比較在乎的有兩個，一個是台積電，另外一個是武器。本席想要請教局長，除了美國以外，中共對我們是比較直接的，局長算是中國通，你對中國的瞭解也很透徹，就你的瞭解，你對習近平的看法是怎麼樣？因為一個人的性格會決定他的作為，所以他在進入第三任以後，除了主客觀的國際局勢或條件因素以外，以習近平的性格，你覺得他會怎麼做？或是他可能怎麼做？或是他有可能會對我們造成什麼影響？是不是可以請局長做一個簡單的分析？ |
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| 主席：請國安局陳局長說明。 |
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| 陳局長明通：我實在不方便在這裡公開評論對岸的領導人，我可以私底下跟委員報告，但是我們從結構面來談，也就是我們不談他個人的性格…… |
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| 馬委員文君：我們不是要批評，但你至少分析一下，比如他對某些事情會很堅持怎麼做，因為這對我們是有影響的，所以有很多書籍對他的分析也很多，可是我想聽聽我們最高國安單位的說法，而且你對於中國問題也算是專家，所以至少讓我們有一個大概的印象看看我們可以怎麼因應，因為大家要知道啊！ |
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| 陳局長明通：跟委員報告，關於他的第三任任期，按照鄧小平所設定的兩任，他的第三任變成有爭議的任期，雖然他透過二十大最後還是…… |
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| 馬委員文君：局長，這個你剛剛在前面已經回答過了，我想要知道的是按習近平的性格有沒有可能會有什麼…… |
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| 陳局長明通：這我私底下向委員報告，我現在要講的是他為了搏取爭議任期的正當性就必須有很多作為，他的內政本身受到很大的挑戰。 |
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| 馬委員文君：他是不是有爭議那是他自己的問題，中共自己要去解決，你剛剛也有說到如果他們內部有混亂的時候就有可能，這就是我所說的主客觀條件，不管他們的內在也好或是外在也好，這些主客觀條件我們都非常清楚，我們現在要知道的是他的性格影響他的作為，在他第三任期的時候有可能什麼樣的作為會對臺灣造成影響？因為他會統合所有內外因素，再加上他的性格使然，他會做什麼樣的決定？如果現在還沒有辦法分析，那什麼時候可以分析？ |
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| 陳局長明通：我私底下跟委員報告，因為會談到他的性格。 |
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| 馬委員文君：好，等到分析以後，我再就教局長好了。 |
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| 陳局長明通：我私底下跟委員報告。 |
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| 馬委員文君：另外，不知局長最近有沒有聽過去台化？ |
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| 陳局長明通：在學術界、媒體界有各種說法，包括芬蘭化等等，但這個東西…… |
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| 馬委員文君：芬蘭化我不太在乎啦！我們現在說的是去台化，因為連續…… |
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| 陳局長明通：這是各自的解讀或主張啦！ |
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| 馬委員文君：現在有一個說詞叫做「去台化」，我們在乎的是在目前兩岸情勢及國際區域政治都在改變的情況之下，雖然連續兩年及今年前兩季臺灣都是正成長，但今年9月首度翻黑，而且衰退5.3%，包括國際貨幣基金也把我們列為持續衰退且不被看好的國家之一。過去就算面臨美中貿易戰、疫情衝擊、全球斷鏈等等，臺灣始終都還是屹立不搖，在外銷的部分我們始終保持資優生的狀態，可是這次臺灣可能會比其他國家更慘，為什麼？對於臺灣外銷而言，其實更嚴重的風暴有可能會發生，就是我剛剛所說的全球供應鏈去台化，所謂去台化是為什麼？我相信局長也很清楚，現在國際上都認為全世界有兩個最危險的地方，一個是烏克蘭，他們現在正在發生戰爭，另外一個就是臺灣，臺灣現在要承受的內憂外患不遜於中共現在所發生的，如果這樣的供應鏈去台化發生了，我們應該怎麼辦？針對這部分，國安單位是不是有進行相關分析？屆時我們應該要如何因應？請問你們有沒有加以瞭解？所謂去台化，第一個當然就是因為有戰爭風險，現在大家都擔心他們下訂單之後，臺灣到底會不會打仗，這是他們最深的憂慮；另外一個則是會不會斷鏈。針對去台化的部分，局長有什麼看法？ |
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| 陳局長明通：跟委員報告，沒有那麼容易啦！以台積電形成的equal system而言，很多人都想要賺錢，他們會質疑為什麼都是我們在賺錢，他們為什麼不能賺錢？但是坦白講，台積電的equal system我已經研究了一、二十年，我從在學校的時候就已經關注它了，真的沒有那麼簡單啦！這一點請委員放心。 |
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| 馬委員文君：這個你已經說過很多遍了，你都叫大家放心，你是獨排眾議，可是全世界的專家學者有他們的看法，你不要輕視人家的意見。其實企業是最敏感的，當他們不敢下單的時候，並不是你說不會發生就不會發生，為什麼現在其他國家都要台積電去設廠？人家都在準備了，你還在用20年前的思維，這樣是不對的。在現在整個世界局勢轉變這麼快的情況之下，我們希望局長也要跟上腳步，因為20年前、10年前，甚至是5年前，都比不上現在的千變萬化。 |
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| 陳局長明通：我的思維很update，怎麼會是20年前？ |
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| 馬委員文君：如果像你這麼說，俄烏戰爭…… |
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| 陳局長明通：對於台積電3奈米、2奈米、10埃米的東西，我都follow得很好，怎麼會是20年前的思維？ |
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| 馬委員文君：你又不是台積電的人，現在我講的…… |
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| 陳局長明通：我可以努力啊！我可以去觀察啊！ |
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| 馬委員文君：局長請聽我講完！我現在說的是其他企業已經關注到這樣的現象，所謂其他企業是包括全球的企業，他們擔心臺灣發生戰爭會有斷鏈的危機，這不是你一直拿台積電來講就好，這是現在整個國家會面臨到的情勢，大家都這麼看，所以你應該要去因應，或至少要去瞭解這個狀況發生的時候我們要怎麼做，這才是國安單位應該有的態度和作法。而不是像你從這個會期開始就一直說台積電沒問題，現在大家都認為有問題，包括美國都認為有問題，所以他們才會認為台積電可以做什麼、不可以做什麼或是台積電應該到美國設廠。針對這部分，本席還是請最高的國安單位應該要審慎的評估與分析好不好？ |
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| 陳局長明通：好的，謝謝委員。 |
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| 主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、陳委員明文、何委員欣純、鄭委員正鈐、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。 |
| 請邱委員志偉發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-6-35-7 |
| speakers | ["王定宇","溫玉霞","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","何志偉","廖婉汝","趙天麟","林淑芬","李貴敏","陳以信","李德維","楊瓊瓔","陳椒華","馬文君","邱志偉","蔡適應","林靜儀","吳斯懷","陳明文"] |
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| meetingDate | ["2022-10-20"] |
| gazette_id | 1119501 |
| agenda_lcidc_ids | ["1119501_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 |
| content | 審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分 |
| agenda_id | 1119501_00001 |