公報發言紀錄

發言片段

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蔡委員適應：（11時48分）非常感謝召委。局長，我先請問你兩個問題。第一個問題，最近國防部步訓部有疑似爆發一個案子，相關人士被收押。請教局長，這跟共諜案有關係嗎？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：委員好。這個case我們已經關注很久了，但因為在偵查過程中，我們就……
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蔡委員適應：我只是問是哪個方向的。是採購的弊案、情感的問題，還是涉及到中國的部分？這個沒有什麼不能講的吧！
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主席：請國安局第三處陳處長說明。
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陳處長：報告委員，因為現在檢調針對相關細節還在持續進行當中……
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蔡委員適應：我知道啊！我當然瞭解，但我問的這幾個問題跟檢調無關吧！
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陳處長：這幾個面向我們不便在這邊做說明。
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蔡委員適應：不是啊！我只是要確認……
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陳局長明通：私底下再跟您報告，好不好？因為還在偵查過程。
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蔡委員適應：國安局有瞭解這個事情嗎？
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陳局長明通：我們monitor他好幾年了。
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蔡委員適應：如果是國安局瞭解的案子，我當然就理解了。我想情感問題，國安局不會去管他，而採購問題，國安局也不會管他。
第二件事情，中國的二十大是所有人最關心的一個議題，全球主要的媒體大概都派在中國，國安局應該也非常關心這個議題。我記得在我前幾次的質詢當中，有談到他們相關人選的時候，局長有告訴我，對國安局來講，這是內部要長期掌握的一件事情。
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陳局長明通：是的。
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蔡委員適應：那我想請問局長，有關二十大的常委名單，我先不管名單是誰，在排名出來之後，你覺得我們的觀察指標在哪裡？
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陳局長明通：跟委員報告，過去中共是路線決定以後，就決定人選。
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蔡委員適應：過去都是先決定路線，再決定人選？
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陳局長明通：這一次，因為受限於七上八下的規則，因此必須有一種妥協，這是我們的觀察面。如果七上八下的規則被打破了，就可能回歸到的路線，當然可能就是習的那種相對比較毛式的路線，而不是鄧小平那種改革開放路線。
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蔡委員適應：所以是人決定路線就對了？有可能變這樣了？
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陳局長明通：你現在看，如果七上八下的規則沒有被打破的話，那就還好，等於是想用兩條腿走路，即改革、開放也要，習的共同富裕也要。但是如果打破這個規則，變成四上四下的話，如同亞洲華爾街日報和南華早報的報導，那等於幾乎都是習的人。如果都是習的人，當然習的路線會變成主導了。
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蔡委員適應：所以就是以人決定未來怎麼走，是嗎？有可能會變成這樣？
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陳局長明通：所以你要從人去看。長期以來，中共的傳統是路線確定以後再找人，可是因為七上八下是江澤民訂的規矩，這次到底要不要被遵守，要不要繼續下去，這是我們看到這幾天非常熱議的題目。就如您所說的，如果那個結果出來，我們就可以反推，到底最後是習的路線主導，還是改革開放路線跟共同富裕有一點妥協？我們可以從這個部分來看。
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蔡委員適應：如果照局長剛才講的，其實二十大常委名單的公布是很重要的一件事情，就是到底過去中國主張的改革開放路線會不會繼續往前走。
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陳局長明通：是。
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蔡委員適應：我看了很多媒體的報導，大概都提到到底是換3個或換4個。應該沒有第3個版本出來了吧？
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陳局長明通：最早是二進二出，就換2個。
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蔡委員適應：對。
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陳局長明通：後來就出現三進三出，但是又有熱議說四進四出。
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蔡委員適應：好，所以看起來就是換2個、3個或換4個。我只是想請教局長，如果是換4個的話，那是代表改革開放路線持續，還是換2個代表改革開放的路線持續？
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陳局長明通：我覺得換2個或者3個，應該改革開放路線跟共同富裕基本上是並存的。如果是換4個的話，就完全是習的毛式兵法。
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蔡委員適應：就國安局長的看法，如果真的換到4位的話，看起來大概就是習來主導嗎？
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陳局長明通：習路線就主導了。
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蔡委員適應：如果是換3個或換2個呢？局長您認為就仍然維持改革開放的方向來走嗎？
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陳局長明通：改革開放還有一席之地。
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蔡委員適應：那現在的2個、3個、4個，我看媒體報導很多，就國安局的研判，你們有沒有覺得媒體有猜得滿準的？還是都不準？
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陳局長明通：我們也都很關注，媒體也是……
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蔡委員適應：我知道有別的委員也問過你這個問題，你說不方便在公開場合說，我只是想請教，所以我換個角度來問。目前媒體有做很多的推測，就你們自己內部的瞭解，在這幾個媒體的報導中，有沒有哪一個是跟你們的情資很接近的？還是都差很多？我這樣問可以了吧？這麼多媒體！
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陳局長明通：有啦！我私底下跟委員說明。
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蔡委員適應：這個還要私底下？私底下大家都沒興趣了。所以，局長，你覺得還是有媒體抓得滿準的就對了？
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陳局長明通：很接近。
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蔡委員適應：很接近，是嗎？最後一個問題，我想請教局長，在這幾個人的名單裡面，大體上看起來前3位或前4位應該是維持住。至於後面幾位，有人說可能會排到丁薛祥、胡春華及陳敏爾等等。這幾個人，不論是2個、3個或4個，對於中國的對臺政策，你覺得會不會有任何的影響？你剛才講的是改革開放路線，我講的是中國對臺政策。
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陳局長明通：坦白講，對臺政策基本上是習在抓。但是我們要觀察的是，一個領導人要採取這個政策，其實也有一定的structural constraint（結構性制約）。所以我們也必須觀察，即使權力非常集中，但是是不是能夠真正銳行它的權力，其實也受到一定的制約。如果改革開放跟共同富裕有並行的話，他必須多思考一點。
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蔡委員適應：局長，你的意思是，如果是改革開放路線被維持住，他的權力制約應該就會相對維持住？
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陳局長明通：應該就會相對維持住。
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蔡委員適應：好，謝謝局長。
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陳局長明通：謝謝委員。
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主席：因為蔡適應委員是本會委員，在散會前抵達會場，我們循往例給予一定時間，但抱歉不能給跟之前委員一樣長的時間，讓你來作補充發言。
已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員靜儀、吳委員斯懷及陳委員明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-7
speakers ["王定宇","溫玉霞","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","何志偉","廖婉汝","趙天麟","林淑芬","李貴敏","陳以信","李德維","楊瓊瓔","陳椒華","馬文君","邱志偉","蔡適應","林靜儀","吳斯懷","陳明文"]
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meetingDate ["2022-10-20"]
gazette_id 1119501
agenda_lcidc_ids ["1119501_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
agenda_id 1119501_00001