公報發言紀錄

發言片段

lineno: 368

發言片段: 0
王委員定宇：（10時21分）局長早。幾件事情要就教你，我把節奏抓快一點。我現在問的問題如果涉及機密的話，可以接受我們私下溝通，但若能揭櫫讓國人瞭解，盡量透明就是基本的方向。你們對明年總統候選人的設想，媒體有報過是設想想定了4組，至於想定的是3、4、2還要看政治局勢。
因為我們都注意到無人機一事，就剛才進行過的溝通和詢答來看，未來總統候選人不管在朝、在野，現場如有無人機進來的話，都有一定的處置及攔截的方法以確保安全，除非競選團隊和國安局維安人員、特勤小組達成共識，認為這是競選團隊要拍攝用的無人機，才要做特殊標記。
就我瞭解，無人機的攔截是用波段頻在處理的，一般競選團隊用的是商用機，若與入侵機子的頻段一樣的話，你們要怎麼區別？有辦法嗎？
發言片段: 1
主席：請國安局陳局長說明。
發言片段: 2
陳局長明通：我們的無人機是有指向性的。
發言片段: 3
王委員定宇：你們是用指向性的，而不是一個蓋子把區域安全蓋住嗎？
發言片段: 4
陳局長明通：有各種方式。
發言片段: 5
王委員定宇：我知道中科院有提供一種覆蓋式的，也就是把GPS遮掉，這是公開的，市面上也在賣，也就是在半徑範圍內，用遮蓋式的把GPS遮斷掉，這樣無人機就不動了，只會在那邊搖。
我比較好奇的是，競選團隊要用無人機拍攝，指向式有指向式的做法，現場如果採用遮斷式的，在技術上到底要怎麼處理？有辦法嗎？
發言片段: 6
陳局長明通：我們再想辦法去溝通好嗎？
發言片段: 7
王委員定宇：還是要跟對象溝通，不管是哪一黨的候選人，都有可能成為我們國家下一任的元首，為了安全考量，無人機是不是就都不要用了？你們會採取這種方式嗎？
發言片段: 8
陳局長明通：基本上，我們是安全第一，候選人本身在我們的能力範圍內，當然會開放一點彈性空間。如果我們就只有覆蓋式的技術，那就很抱歉。
發言片段: 9
王委員定宇：是不是就不能用了？因為無人機也進不來，就算進來也無法操控。不過現在也流行無人機的群機表演，像是一次200架、100架去排列圖形，我們看了都覺得滿漂亮的。國安局正式的態度是不是不鼓勵或不贊成這種大量無人機在總統和副總統的選舉維安上表演？
發言片段: 10
陳局長明通：我想我們是安全第一，任何有安全顧慮的當然不鼓勵。
發言片段: 11
王委員定宇：因為那種大量的，數量一多標示就很麻煩了。如果這點清楚的話，就能讓要形成明年總統競選團隊的人，在造勢活動上，心裡能有所盤算，不去挑戰自己的安全。
發言片段: 12
陳局長明通：跟委員報告，我們是安全第一，候選人和民眾的安全是黃金鐵律，在沒有安全的顧慮下，我們對於可能的彈性和便民的措施會努力，但是如果做不到的話，還是安全第一。
發言片段: 13
王委員定宇：總統維安是不是沒有黨派之分，都要假設每一組候選人會當選，都要做到滴水不漏？這是有關無人機的部分。我覺得提早讓大家清楚訊息，在籌備的過程中，才不會違反維安的標準，因為維安是為了國家的穩定和候選人好。
第二個問題我要請教向德恩案，局長知道這個案子嗎？陸軍步訓部上校涉共諜案，現在被收押了。
發言片段: 14
陳局長明通：已monitor本案很久了。
發言片段: 15
王委員定宇：對，向德恩在9月26日被調查局局本部專辦共諜的國安組帶走，他在今年5月1日調到步訓部，也就是訓練單位，這樣的調動看起來其實就是為了因應他可能涉及共諜。他過去擔任過金門守備大隊長、564旅副旅長、八軍團作戰處等作戰單位。同樣地，如果涉及偵查行為，不便公開的我可以接受，我只是希望能瞭解本案的情形。
第一個，這個案子到底是什麼時候立案調查的？昨天邱國正部長和你剛才也講，這個已經monitor（監控）很久了，不是這一、兩年的事情，所以你們立案調查到底是什麼時候？
發言片段: 16
主席：請國安局第三處陳處長說明。
發言片段: 17
陳處長：跟委員報告，事實上一直以來都有掌握這個案子，至於細節的部分……
發言片段: 18
王委員定宇：所謂一直以來是指5年、10年還是多久？
發言片段: 19
陳處長：基本上是近幾年的狀況。
發言片段: 20
王委員定宇：這幾年？在國安法修法後還是前？國安法是2019年修法的，若他適用新法的話，就屬於重罪。請問他的行為是適用新法還是舊法？
發言片段: 21
陳處長：這個部分是從另外的狀況衍生而來的……
發言片段: 22
王委員定宇：既是從他案衍生過來的，本案我就問到這裡。我看本案的樣態涉及貪瀆，係依貪污治罪條例及國安法收押，又因為案件樣態發生在這幾年，也是自他案發展而來，所以我的疑問是，為什麼要這個時候收網？是沒有待追捕對象，也沒有待查事項而案件也已經完整了嗎？像這種共諜案，收網的時間點其實也滿重要的，像之前某個案子因為太晚收網，謝姓商人就跑掉了。請問在這個時間點收網的原因是什麼？
發言片段: 23
陳局長明通：這是偵查單位作的決策。
發言片段: 24
王委員定宇：我接受，整個就是還在偵查中對不對？會收押禁見的，一定還在偵查中以避免串供、逃亡等情事。我要請教局長的是，國安法在進行相關修法的時候你在陸委會，我們也協調了好幾次對不對？我比較關注這一點，因為共諜賣國常常比賣凶宅判得還輕，我真的是沒辦法接受，但當時修法的時候，不管是國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二，或是刑法外患罪章或兩岸人民關係條例等相關法律的修法時間大概都落在2018年、2019年這個時段。因為有的犯罪行為是在舊法期間，適用舊法也同樣被輕判，對此國人真的是很憤怒。
這個向德恩案，被國家栽培到上校，還歷任前線作戰區的各方面，所以這個案子究竟是適用新法還是舊法？這個問題不涉及偵查不公開，就你們所看到的樣態，其犯罪行為是一直延續到新法修改之後，目前檢調向國安局瞭解後，他可不可以適用新修訂刑期為七年以上的法？
發言片段: 25
陳局長明通：這部分就由檢調單位去處理好不好？我們情蒐單位不便在這方面……
發言片段: 26
王委員定宇：你是情蒐單位沒錯，但同時也是我們下轄調查局等情報單位的頭對不對？你們調查後移送檢調時通常會寫對方涉犯什麼條例對不對？筆錄的後面是不是都會寫這些？
發言片段: 27
陳局長明通：對。
發言片段: 28
王委員定宇：這樣到底是適用新法還是舊法？
發言片段: 29
陳處長：有關牽涉到行為的時間，我們認為要由檢調……
發言片段: 30
王委員定宇：請局裡瞭解後私下給本席一個報告。我們也希望能殺雞儆猴，畢竟事涉國家安全，那個組織用舊法去判就是處五年以下的刑期，所以常常是判一、兩年或兩、三年，到了可以假釋的時間，也許一年多就跑出來了。但這可是賣國啊！如果適用新法的話，就連退休給與都可以剝奪，且刑期在七年以上，併科罰金五千萬元到一億元，所以適用新舊法的量刑輕重差別很大。如果現役軍人在前線的話，也還有刑法等相關法律的適用，最重是可以處以死刑的。
發言片段: 31
陳局長明通：是的。
發言片段: 32
王委員定宇：有關新舊法的適用，我請國安局私下給我答案。
發言片段: 33
陳局長明通：我知道委員在推動修法這個部分是花了很多時間，我們私底下再向委員報告好嗎？
發言片段: 34
王委員定宇：好，謝謝局長。
發言片段: 35
主席：好，謝謝。這一次很確實落實資料的交付，也謝謝同仁。
發言片段: 36
王委員定宇：有改進了嗎？
發言片段: 37
主席：有，很棒！
發言片段: 38
主席（王委員定宇）：國安局有改進，何志偉委員給予嘉勉。
請廖委員婉汝發言。

公報詮釋資料

page_end 52
meet_id 委員會-10-6-35-7
speakers ["王定宇","溫玉霞","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","何志偉","廖婉汝","趙天麟","林淑芬","李貴敏","陳以信","李德維","楊瓊瓔","陳椒華","馬文君","邱志偉","蔡適應","林靜儀","吳斯懷","陳明文"]
page_start 1
meetingDate ["2022-10-20"]
gazette_id 1119501
agenda_lcidc_ids ["1119501_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分
agenda_id 1119501_00001