公報發言紀錄

發言片段

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陳委員以信：（11時40分）主委好。剛才我聽你跟游委員的質詢答辯，本席要再繼續追問，你剛才說確診者在這次的投票，基本上是根據傳染病防治法的規定，今天我們不是在問衛福部部長，我們也不是在問疫情指揮中心，你是中選會主委，中選會的法定職權是考慮我們的公民權、參政權、投票權，所以我希望你站在這個角色上來回答，諸如今天中選會有沒有立場？你有沒有希望讓投票人口增加？你有沒有希望讓確診者可以在某些情況之下去投票？你自己的立場是什麼？
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主席：請中選會李主任委員說明。
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李主任委員進勇：這個牽涉到整個法制的問題，當然一般民眾都會認為公民的參政權、公民的權利應該要獲得保障，但是現在情況是特殊的，因此權責機關……
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陳委員以信：傳染病防治法的主管機關是衛福部，你今天不是衛福部部長，我不是問你這個啦！我就是問你中選會的立場嘛，問你今天的態度嘛！
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李主任委員進勇：我希望所有有投票權的人都能夠非常順利的完成投票。
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陳委員以信：我跟你講，你越是要讓它模糊其詞……
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李主任委員進勇：所有有投票權的人都……
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陳委員以信：我問你，如果現在我們的傳染病防治法降級，從第五級降到第四級，確診者可以投票了，你贊不贊成？
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李主任委員進勇：我就是接受，而且……
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陳委員以信：所以你今天就是把問題統統丟給衛福部！
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李主任委員進勇：不是啊……
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陳委員以信：你今天本來就是以中選會主委的身分站在這裡，你可以告訴我，說你當然希望越來越多人參與，但是能不能參加，今天衛福部提出來這個限制，對此你很遺憾，但是也希望在未來開放的時候是可以的嘛！
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李主任委員進勇：對，報告委員，剛剛委員講得我都同意，只有遺憾這個我沒有辦法接受。
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陳委員以信：我現在就是跟你講，現在這個狀況就是它還是會變動。
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李主任委員進勇：對，沒有錯。
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陳委員以信：基本上如果降級了就可以投票，對不對？
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李主任委員進勇：我們已經準備好了。
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陳委員以信：所以降級就可以投票嘛！
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李主任委員進勇：對，我選務機關都準備好了。
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陳委員以信：我跟你講，現在不降級，不能投票，這會有什麼問題？不是傳染病防治法，現在是嚴重特殊性肺炎防治及紓困振興特別條例，所以它的處罰還比傳染病防治法嚴格，對不對？
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李主任委員進勇：對，更嚴重。
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陳委員以信：現在確診者如果違反居家隔離的狀態出來投票是怎麼樣？違什麼法？第幾條？
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李主任委員進勇：應該是第十五條、第十六條。
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陳委員以信：你不用公告嗎？你中選會還要公告，你要告訴大家，如果今天確診者違反居家隔離出來……
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李主任委員進勇：這個是屬於衛福部……
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陳委員以信：你不用在投開票所告訴他們就對了？那你現在連違法哪裡都不知道！
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李主任委員進勇：管制……
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陳委員以信：我告訴你第十三條啦！特別條例第十三條，就是罹患或疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎，然後不遵行各級衛生主管機關指示，他會怎麼樣？你知道罰則多重嗎？
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李主任委員進勇：好像可以到500萬元。
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陳委員以信：沒有啦！錯了，是兩年以下有期徒刑！
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李主任委員進勇：這是另外一個刑罰。
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陳委員以信：不對啊！然後還有20萬元到200萬元以下罰金，很重耶！所以確診者出來投票會怎麼樣？兩年以下有期徒刑耶，非常嚴重耶！所以今天你要把這事情講清楚，現在如果都不改這個規定，到時候確診者違反居家隔離出來投票的話，處兩年以下有期徒刑，你敢不敢告訴全國人民？
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李主任委員進勇：大家對法令都必須要有知法的義務。
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陳委員以信：你是中選會主委，你今天連這個回答都不敢就對了？
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李主任委員進勇：委員，不是我敢不敢的問題，有時候權責的部分，請委員也能夠體諒。
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陳委員以信：我現在要告訴你問題會有多嚴重，之所以會有這麼嚴格的規定和有期徒刑的限制，可是我告訴你，到時候如果選舉激烈，想要投票的人還是會出來投票，他可能今天確診，可是他就不講了，或是他快篩陽性，他就不講了，他變黑數耶！所以我現在告訴你這個制度有問題，你等於在鼓勵黑數，有些地方競爭非常激烈，有些地方里長選舉就差個5票、10票，你知道嗎？所以你今天這個制度會變成鼓吹大家到最後統統都不要通報，統統轉成黑數，這樣子你就可以出來投票，這樣子你就可以避免兩年以下有期徒刑，你知道嗎？
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李主任委員進勇：這個邏輯我想不通啦……
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陳委員以信：你怎麼會想不通呢？如果是選情很競爭的地方……
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李主任委員進勇：如果是這樣子的話，委員的意思是不是把確診者全部放出來？
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陳委員以信：所以我跟你講，這個制度現在會有很大的問題。
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李主任委員進勇：所以你能夠掌握的……
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陳委員以信：不是就統統都放出來，而是你今天要去設計，你之前在上一次公投選舉的時候，我們說如果有疑似症狀、如果有發燒的狀況，你是不是會有防疫的設施？你是不是有防疫的投票箱？我們上次去考察的時候都看過嘛！對不對？
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李主任委員進勇：是。
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陳委員以信：所以你是不是應該準備？
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李主任委員進勇：但是這個就必須動到所謂不在籍投票的方式，這個……
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陳委員以信：發燒的東西還要什麼不在籍投票？你們的投開票所不是有發燒的……
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李主任委員進勇：那個是法律沒有限制他的行動，他可以出門的話，我們就必須讓他投票。
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陳委員以信：我現在要告訴你的是，你現在這個制度設計會有很大的問題，你很有可能會變成讓他們都不敢報，然後變成黑數，這些為了想要去投票的人，他反而不願意去說他自己本身確診，這是一個很大的問題。
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李主任委員進勇：我比較鈍一點，我想不通……
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陳委員以信：這不是鈍不鈍的問題，你鈍不鈍是一回事，現在是很有可能會出現這種狀況……
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李主任委員進勇：如果是這樣子的話，那是不是我們把這些已經掌握確診的人，也全部都讓他們出來投呢？是不是這個意思呢？
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陳委員以信：這就是我們現在要討論的，這就是中選會必須思考的，因為現在的確診人數已經是多少萬人了，你看現在是多少萬人，他在我們的選舉投票上已經是有顯著性了，在這麼多萬人不能夠投票的情況之下，對我們的……
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李主任委員進勇：我們也要保護一千多萬人的健康，所以這個都要考量到。
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陳委員以信：這個部分中選會要有立場。最後我再借1分鐘，這次的投票我們有憲法的公民複決，對不對？18歲。那我想請問你，政府在這一次的立場是正方還是反方？
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李主任委員進勇：這個跟一般公民提案的公民投票性質不一樣……
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陳委員以信：所以政府是什麼？
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李主任委員進勇：一般公民提案的投票，政府跟立法院都是站在反方，因為其性質就是公民認為政府該做卻沒做，或是不滿意政府所做的，才提起公投案。
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陳委員以信：所以憲法複決是什麼？
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李主任委員進勇：所以憲法複決……
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陳委員以信：所以你今天愛站哪一方就站哪一方，是這樣？
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李主任委員進勇：不是那麼明顯地意見的對立、立場的對立，它是有空間的。
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陳委員以信：所以今天政府沒有站在任何一方就對了？
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李主任委員進勇：政府有立場，因為行政院有把意見書給我們，它是贊成這個修憲案。
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陳委員以信：它贊成它就變正方？所以上次公投它就當然反方？
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李主任委員進勇：所謂正方這個是……
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陳委員以信：贊成還不是正方？
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李主任委員進勇：在辯論上，這次行政院並不派人參加辯論。
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陳委員以信：它不派人參加辯論，這不代表沒有反方的存在啊！在這個意見上，它不就是正方嗎？這還有什麼好詭辯？
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李主任委員進勇：它如果要參加說明會的話，那它就只能夠以反方的立場，但是因為它支持這個修憲案，所以它就不派人。
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陳委員以信：你們制度上的設計它是當然反方。
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李主任委員進勇：制度不一樣……
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陳委員以信：又不一樣了？
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李主任委員進勇：制度的性質不一樣。
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陳委員以信：你又說它今天不能夠參加辯論，它參加辯論就必須是反方，然後現在又說它因為立場所以是正方，所以你看到沒有？你的制度根本就不對嘛！憲法的制度跟公投的制度根本就不對，憲法的制度你就讓它當正方，公投的時候你就說它是當然反方，只是解釋你們今天政府可不可以出錢、可不可以做宣傳。
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李主任委員進勇：不是啦！性質就不一樣，我剛剛已經解釋過了。
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陳委員以信：還有什麼不一樣，不外都是現行的政策要違反現狀的改變，有什麼不一樣？憲法跟公民政策還不是都一樣，設定要讓政府必然成為反方的辯論，現在又說它因為不是反方，所以不能夠辯論。
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李主任委員進勇：如果要參加辯論的話……
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陳委員以信：就是反方對不對？所以你在設計上它就是反方……
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李主任委員進勇：它不參加嘛！
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陳委員以信：你在設計上它是反方，它當然不參加啊！
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主席：時間到了。
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陳委員以信：都沒有邏輯！
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主席：不好意思，謝謝陳以信委員。
請陳委員椒華發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-15-9
speakers ["王美惠","羅美玲","鄭天財Sra Kacaw","林文瑞","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","管碧玲","李德維","莊瑞雄","洪孟楷","游毓蘭","陳以信","陳椒華","湯蕙禎","吳琪銘","翁重鈞","鄭麗文"]
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meetingDate ["2022-10-24"]
gazette_id 1119601
agenda_lcidc_ids ["1119601_00004"]
meet_name 立法院第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中 央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分
agenda_id 1119601_00003