公報發言紀錄

發言片段

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黃委員世杰：（9時51分）今天雖然審查兩個法案，但我想還是先集中在轉任這部分。有關轉任，我前面好幾次質詢時都提過，因為我們非常關心國家需要進用專業人才的問題，畢竟政府在很多領域與民間競爭時已經受限，且你們堅持考試任用優先原則，造成任用條件不如一般民間，工作環境也很難改善！不僅如此，還要求必須參加公務人員考試，而準備考試又很辛苦！這些成本疊加上來後，對照他的待遇，他根本不願意進入公部門服務。
為了強化這點，我們想了很多辦法，包含修正轉任條例在內。剛剛有委員問到，歷年來到底多少人轉任？其實國家人力資源論壇有做過圖表，我們可以看到，從82年啟動這項制度後，初期確實有非常多人轉任，那時主要是為了解決公立醫護人員不足，衛生所招募不易等問題，問題點和現在所面對的工程類科問題有點類似。正因如此，初期一年最高可以達到六、七百人。
民國89年醫事人員條例公布，醫事人員有專法了，而轉任條例也於88年修法，畢竟82年的版本不管在任用或調職規定上，其實沒有規定得很詳細，甚至可以說簡陋。到了88年開始訂定詳細的限制規定，94年再次修正，也就是說，這項審核原則修正了兩次。其實早在93年就出現了，94年修正一次，95年又再修一次，以明確化考試用人優先原則，這點在立法理由裡講得很清楚，以避免浮濫！簡單說，用人機關必須先窮盡所有考試任用途徑，還要辦兩次公開甄選仍舊找不到人才可以。也就是要先報缺額，但招考不到人來報到，之後辦公開甄選也不行，始得報分發機關核定。然後再辦一次公開甄選還是找不到人時，才可以進用轉任人員。
其實108年時考試院的解釋更嚴格。考試院發函給人總說，報考試指的是當年度報才算，不能說今年報了，明年、後年考，但是考不到人，所以就先進用，這點已經被你們禁止了。在你們提出草案前，這項原則一直牢不可破，我舉例說明，雖然這例子可能跟條例沒直接相關，但精神相關。現在律師也可以轉任法官，對不對？這也是一種專技人員轉任公務員，所以只要符合特別規定的都能進用。現在每年有一萬多名考試及格者，有這麼多的律師，但這麼長一段時間以來，申請轉任的卻不到3%！法官待遇在公務人員裡是極好的，甚至很難有超越法官待遇者，可是竟然連法官都沒有吸引力？我們先不說律師在外面待遇有多好，問題在於，沒有人要轉任！所以是不是改了任用規定就能解決問題？我覺得這也是一個問題。
對照關鍵條文，也就是草案與現行條文的第四條。我一直問你們，你們所期待的任用考試是什麼？原條文裡，不僅對轉任時的職系、職務有所限制，連調職時也有限制，且均由考試院把關。現行條文第四項採考試優先原則，修正之後，你們將轉任與調職限制拿掉，但不知道是否在其他地方補這項規定？試問，以後各機關在何種情況下可以進用轉任人員？條文只寫核算，並說在施行細則裡定之，但名額到底如何產生？是用人機關自己決定？還是報給你們，由你們整體核算？還是怎麼樣？原來的考試優先原則取消的話，配套是什麼？可否請秘書長或部長說明一下？
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：因為過去專技轉任確實有很多限制，包括必須考量每年或間年根據前三年公務人員考試錄取缺額狀況核算，之後公告對應的專技人員轉任職系對照表，所以對照表是每幾年要調整的，且只有當下有申請考試，不足額的才會列入。我們第一步是希望……，因為專技人員能夠轉任何種職系的公務人員其實是客觀的，故應一次公告，如此用人機關就不需要等對照表修改後才能進用，否則就會延遲滿足其需求的時間。所以我們一次公告，這是第一點。
第二，我們讓限制轉任更合理，且專技人員進來後，亦可根據其執業時間讓其職等不要只從六職等開始，可以五年到七職等，九年到八職等，目的是讓他職等能高一點，其待遇、俸給也相對好一點……
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黃委員世杰：我問的是具體名額是怎麼出來的？
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周部長志宏：有關名額的計算，基本上我們先從缺額計算起，但我們增核一定名額，只要業務需要，即使沒有考試缺額也可以用。
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黃委員世杰：機關有缺額時，必須依照編制表處理。一旦有缺額可以選擇辦考試任用，也可以選擇進用轉任人員，請問以後各機關都可以自由選擇嗎？還是要有先行程序始得適用本條例來進用？因為你只有寫在細則，我不知道你在寫什麼。
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周部長志宏：若前幾年有缺額的話，譬如前三年有缺額，我們會給25%的名額，但目前這點尚未確定，只是大致上的規劃。就是依照其缺額的25%直接用專技轉任進來……
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黃委員世杰：也就是你們給一定的比例，讓用人機關自由選擇，無須報你們？
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周部長志宏：對，可以自由選擇採行專技轉任，無須另外報。如果有業務需要，即使沒有考試缺額也可以增核。
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黃委員世杰：何謂業務需要？誰來決定？
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周部長志宏：我們會根據用人機關的主管機關規劃……
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黃委員世杰：現在我問的很簡單，我今天決定這一個缺要這樣子用的時候，先行程序是什麼？原來考試用的先行程序很明確嘛！
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周部長志宏：先報缺當然就考試任用嘛！如果有缺額，這個缺額按照一定比例就可以先直接……
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黃委員世杰：你還是要維持考試優先原則嗎？還是當年度就要報給你辦考試，沒有人來才可以……
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周部長志宏：原則上還是考試優先，我們沒有整個改變，但是如果它有需要……
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黃委員世杰：你的法條看起來整個改變……
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周部長志宏：有一點改變。
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黃委員世杰：因為你現在說在細則裡定，我是看不懂，這個細則裡面你們將來……
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周部長志宏：因為還在實際上規劃。
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黃委員世杰：還是請他說明一下。
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周部長志宏：這是目前的規劃。
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主席：請銓敘部特審司蕭司長說明。
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蕭司長正祥：報告委員，我們的規劃是這樣，如果前3年度連續3年有缺額，譬如像現在的建築工程，每年都有缺額，即前3年度每年都有缺額的話，明年的額度，我們會給它25%，就可以用專技轉任。
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黃委員世杰：你是用總量去算，現在我是倒過來說，譬如桃園市政府建管處，或者新工處有幾個缺額，我想要用轉任的，有沒有符合你的25%，我怎麼知道呢？請問個別機關要做這件事情的時候，我的先行程序是什麼，還是沒有，我可以自由的用25%？
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蕭司長正祥：有，我們是用主管機關來算的，就是主管機關裡面，假設今年總共有10個，但是這個類科前3年都已經有錄取不足額了，我就25%，即可以有2個可以用專技轉任的，那要怎麼分配呢？就由主管機關去分配。
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黃委員世杰：主管機關不管中央或地方，用人的那個機關就是主管機關嗎？
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蕭司長正祥：不是，現在縣市政府就是一個……
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黃委員世杰：縣市政府管裡面的就對了。
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蕭司長正祥：對。
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周部長志宏：可以調配。
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黃委員世杰：整個市政府裡面，比如土木技師、土木工程這一項有多少缺，用25%給它，授權機關去用這個方式嗎？
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蕭司長正祥：對，看它要分配給哪些職缺。
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黃委員世杰：你們只定規則，在任用過程中都沒有你們的事，你們只是去看3年都有缺額，考試也不足額的話，然後就給它一個額度去算。
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蕭司長正祥：對，我們只要算出那個名額以後，就由主管機關去分配。
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黃委員世杰：這樣子就能夠建立一個被大家信任的任用制度嗎？
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蕭司長正祥：我們有配套措施，就是機關再進用這個人的時候，要經過遴選委員會，而遴選委員會二分之一以上是外部學者專家，且學者專家還不是機關可以自己去遴選，要經過我們部裡的人才庫挑選，我們整個配套措施是這樣子。
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黃委員世杰：我覺得還是有所不足，如果你們只用這種類似的，其實是模仿採購法，就是現在的國防採購程序。
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蕭司長正祥：對。
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黃委員世杰：但是這恐怕不足以讓大家覺得這跟考試任用的公平性相當啊！事後的監督機制，譬如我已經用了，在發現有問題的時候，那後面怎麼辦呢？後面的監督機制跟後面的懲處方式，是預防在甄審及遴用的過程裡面有可能造成的弊端，這樣子才能夠讓大家覺得，透過轉任過程進用人雖然是為了解決人才荒的問題，其公平性和透明性未必百分之百跟考試一樣，至少讓大家對他們的信心是相當的，也不會差太多。不然這個制度我們通過之後，一下子就是全國各級政府都在用，在出現一些問題的時候，我們很難去說這是必要之惡，所以沒有辦法。針對政府機關用人的公平性，雖然我不贊同考試是唯一公平的途徑，但是我們還是要考慮到大家對於任用這件事情的想法，其實它是非常容易產生問題的。
現在你們的法條裡寫得非常簡單，我們根本不知道實際運作上面，你們做了多少可能防弊的機制。你認為只要提供學者專家名單就沒有問題，但是每年採購有多少弊案？這個是檢調單位重點偵辦的對象耶！你覺得模仿那個制度就可以解決這個問題嗎？我們希望你們在下一次逐條審議的時候，一定要針對這個提出更具體的主張，因為你們都要把它放在子法裡面，我們看不到，我也不知道你們的子法要怎麼處理，所以只好現在就先跟你問清楚，即以後這個制度上路後，你怎麼去防弊？請你們好好準備。
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周部長志宏：我們會把這個部分，大概包括施行細則要怎麼規劃都會先準備好。
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黃委員世杰：因為有歷史經驗了，過去一直說浮濫！浮濫！當然要收斂，而收斂的方法可能不對，就是單純的變成考試優先，考試沒有百分之百優先也沒有關係，但是你任用的過程要能有旗鼓相當的信任程度。以上。
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主席（游委員毓蘭代）：謝謝黃委員，現在請林委員思銘發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-10
speakers ["林思銘","王定宇","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","黃世杰","游毓蘭","江永昌","陳以信","劉建國","陳明文","周春米","鄭運鵬"]
page_start 385
meetingDate ["2022-10-26"]
gazette_id 1119701
agenda_lcidc_ids ["1119701_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案；二、併案審查 (一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具 「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增 訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正 草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案
agenda_id 1119701_00004