公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員麗文：（11時9分）謝謝主席，麻煩請次長及二位署長上臺備詢。剛剛有幾位委員都有關心黑熊學院這個議題，事實上是在9月28日的時候，民進黨中央請黑熊學院負責人去做報告，現場蔡總統馬上就指示要由內政部來主責，這個是黑熊學院的共同發起人之一所建議的，所以當場蔡總統就已經說要請行政院跟內政部來負責統籌。可是我剛剛聽到你們的回答，似乎到目前為止，一個月過去了，都沒有開過相關的會議，都沒有做過相關的研議跟準備嗎？請教署長。
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主席：請內政部警政署黃署長說明。
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黃署長明昭：委員好。跟委員報告，關於沈伯洋先生，我們是有跟他見過面，也談了他的規劃、構想，他希望內政部這邊可以協助的部分，包括救災、避難等方面的教育訓練、教官，還有這些規劃……
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鄭委員麗文：所以你們現在跟黑熊學院的角色是什麼？你們只是協助他而已？
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黃署長明昭：如果是相關訓練課程的話，我們會一併來規劃，他目前的需求在內政部的部分就是避難、救災、救護這一塊，需求主要是在這裡。另外，國防那一塊的部分，他有說他要跟國防部那邊接觸，目前已經接觸過了，而且也會談好相關配合措施。
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鄭委員麗文：因為是這樣子，這兩個是不一樣的體系，我們除了有正式的軍種，另外還有後備的體系，這些都是由國防部所主管的，都是軍事的、正規的體系。現在黑熊學院的主張，我覺得應該是比較接近民兵的概念，所以蔡總統當時並沒有請國防部跟黑熊學院研議，蔡總統是說請內政部跟黑熊學院研議，因為民兵就不是歸國防部軍種的管轄。可是民兵的功能跟民防的功能是不一樣的耶，民防就是你們剛剛講的，我們平常就有了，包含救災、避難等等的，但民兵不是耶，民兵是打仗的時候，如果共軍已經登陸了，我們就必須要有認知作戰、網路戰、情報戰，還必須要有人打游擊，這些都是在社區裡面，這是民兵系統，跟我們的軍事系統、正規軍的編制其實是兩碼事。我剛剛聽起來，我們並沒有要建立一個民兵的系統，內政部還是原來的防災、避難觀念而已嗎？然後呢，其他的還是回歸正式的軍種跟訓練，可是這跟黑熊學院成立的宗旨落差好像很大！黑熊學院是一個民間的組織，它怎麼能夠訓練？這樣豈不是跟黑道幫派一樣？它不可以訓練大家出來作戰，因為第一個，他們不可以拿槍，請問要如何訓練？我以為這才是蔡英文的意思嘛，一定要由官方來主導，甚至還要進行相關的修法，所以你們現在的界定跟認知，好像跟黑熊學院所代表的意義不一樣耶。我們看到很多美國、烏克蘭的例子，但那是民兵系統，並不是民防系統！二者不一樣喔。請教一下，你們現在的定義到底是什麼？
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黃署長明昭：基本上沈先生的構想是這樣，他要組成自衛型態的團隊，並不是上戰場的團隊。
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鄭委員麗文：但要怎麼自衛？不打仗的話怎麼自衛？
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黃署長明昭：他的構想是這樣……
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鄭委員麗文：人家對方是拿槍，你要怎麼自衛？不拿槍的話要怎麼自衛？
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黃署長明昭：所以他希望要有自救，然後避難，萬一打仗有受傷的情形，如何來投入救護、救難……
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鄭委員麗文：所謂自救就是在打仗受傷的時候，有人給予醫藥，這樣叫做自救？可是打戰就是要和敵人對戰啊，否則要如何自救！現在內政部的認知是並沒有要訓練民兵的意思，就是還維持在防災、救難這樣的功能嗎？這個跟大家的認知落差很大耶！
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主席：請內政部花次長說明。
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花次長敬群：跟委員報告，我想沈先生他們的系統、他們的自我定位，就如同剛剛署長講的，他們對於黑熊學院的自我定位，就是在剛剛講的那樣的系統底下，至於屬於戰爭、對抗……
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鄭委員麗文：但是你們剛剛不是講說，有關要作戰的部分，你們請他們去跟國防部聯繫嗎？
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花次長敬群：那是國防教育的部分，因為作戰終究還是正規……
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鄭委員麗文：什麼叫做國防教育？你們現在講的這個概念很模糊耶！
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花次長敬群：國防教育當然有很多啊。
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鄭委員麗文：因為我不是兵，我不是軍人，我隨便舉例，我也不會是後備系統，你們要教育我什麼？
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花次長敬群：所以我們不會叫你拿槍上戰場嘛，因為不需要這樣，拿槍的人有他們的配置、分布及規劃，所以這本來就是分門別類、各盡其職，拿槍上戰場的人絕對是官方、絕對是官方。
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鄭委員麗文：我想我這樣說比較快啦，所以黑熊學院只是教老百姓當炸彈來的時候要怎麼躲到防空洞，是不是這個意思？受傷的時候如何自己急救、包紮？
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花次長敬群：不是「只是」啦，不會只是這樣而已，當然有很多東西要教嘛，很多東西都可以學。
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鄭委員麗文：要不然還有什麼？
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花次長敬群：但他不是只是這樣，他有很多，例如說資訊戰……
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鄭委員麗文：就是避難嘛，因為你們剛剛講到避戰。
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花次長敬群：當然民間也可以針對資訊戰來做必要的防護和認知，這些東西當然在黑熊學院裡面可以發揮比較多的功能，它的功能不會是拿槍去跟對方對幹這樣的一種作為。
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鄭委員麗文：OK，所以黑熊學院的黑熊勇士，因為你們講到黑熊勇士，所以黑熊勇士是沒有要打游擊戰的，沒有要在都市裡面打游擊戰？
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花次長敬群：拿槍上戰場的部分，當然一定是國防系統才會拿槍上戰場。
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鄭委員麗文：所以現在就是回歸舊有的民防體系嗎？
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黃署長明昭：這個部分如果依照他們的構想，也是像民防的體系，支援作戰以及相關的避難、救護等等，性質大概有點雷同，不過它是一個民間自發性的團體，這個部分我們會跟他們來做配合。
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鄭委員麗文：因為我們強調要戰到最後一兵一卒，如果我們參考世界各國的例子，所謂戰到最後一兵一卒，比較是像我剛剛說的那種民兵系統，當然不是每個人都作戰，但是你必須要訓練。不過剛剛聽到你們那樣講，表示限制還是很大，可是回到國防部，我們的兵就是不夠，至於我們的後備，你看現在教召的問題這麼多。如果只是教大家怎麼自救，我簡單講啦，資訊戰也不是像你們想的這麼簡單，如果他做的資訊戰跟情報戰不符合我們的需要，他自己就是很愛國，一股腦地要去跟人家做網路上面的戰爭，那頂多就是可以在網路上鼓舞我們的士氣之類而已，如果真的要跟對方做資訊戰跟情報戰，那是很困難的。如果照現在這樣子看的話，也不是300萬人，所以所謂的300萬人就不對了，就變成是全民要有一個基本的教育，就是我剛剛說的嘛，我們是一個地震很常發生的國家，從小到大都要學習地震來的時候標準動作是什麼，應該要怎麼樣做，我們的緊急救難包是什麼，那你講的比較是屬於這個嘍？就是全民要有國防的意識，從小到大在學校、在社區就有相關的演練，也有相關的訓練，就是我剛剛說的，所以炸彈來的時候，怎麼樣很快速的到防空洞避難，怎麼樣保護自己，你們講得比較是屬於這個嘛，是不是？而不是所謂的戰到最後一兵一卒的概念。
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花次長敬群：其實本來就是要來強化全民的國防意識和理解，專業的部分當然一定是有政府的專業團隊在執行，政府不可能把這種具戰爭性質的事情交給一個民間單位，說這個事情你們來負責，我想沒有一個國家敢這樣做。
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鄭委員麗文：所以才叫你們內政部負責啊，因為內政部就是官方、就是國家啊！
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花次長敬群：對，所以我們有義警、義消、民防的體系，這才是正式的嘛。
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鄭委員麗文：現在大家才會寄希望於內政部啊，我問你啦，我們的募兵有可能改成徵兵嗎？這就是我剛剛說的嘛。
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花次長敬群：這要問國防部，不是我們能夠說的。
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鄭委員麗文：兵役科在你們內政部啊！
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花次長敬群：政策上當然是……
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鄭委員麗文：今天臺灣的兵就是不夠嘛，我剛剛已經講了，現在你推到國防部那邊，推過來、推過去，最後還是沒有人啊。
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花次長敬群：不是、不是，絕對不是這樣，我想委員是很跳躍式的，很多細部問題都……
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鄭委員麗文：我沒有跳躍式，全世界都是這樣！
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花次長敬群：才會導致錯亂，這部分我們可以再多討論，好嗎？
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鄭委員麗文：沒有什麼錯亂！是因為你們沒有把大家真正的期待做出來嘛，這樣感覺就跟原本差不多啊，謝謝。
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花次長敬群：謝謝委員。
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主席：現在休息5分鐘。
休息（11時19分）
繼續開會（11時25分）
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主席：現在繼續開會，請游委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-15-10
speakers ["王美惠","李德維","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","管碧玲","林文瑞","賴香伶","莊瑞雄","湯蕙禎","鄭麗文","游毓蘭","陳亭妃","吳琪銘","林奕華","陳椒華","翁重鈞","廖婉汝","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2022-10-26"]
gazette_id 1119701
agenda_lcidc_ids ["1119701_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體 之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備 質詢
agenda_id 1119701_00001