公報發言紀錄

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劉委員建國：（11時4分）今天要跟秘書長就教及討論兩個問題，第一個，就公部門取才的範疇，到底是怎麼樣思考，是否與時俱進，或有精進的空間？從民間找專業人才，讓民間優秀人才可以直接進入公部門，造福國家及人民，這絕對是好事，我們也一定會支持。但專技人員要轉任公務人員，還是跟考試院辦理專技人員的國家考試綁在一起，也就是這些人必須先通過專技人員的國家考試，取得國家發予的證照後，才有機會再討論是不是透過專技人員轉任公務人員條例而進入公部門服務，程序上就是這樣子。考試院、銓敘部、考選部多元任用人才，立法院絕對會支持，但考試院對於所謂多元的定義之範疇為何，還是現在有不一樣的思考模式，準備再做相關的修正，是不是請秘書長簡單答復？
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：第一個是進用管道上的多元，當然我們是以文官考試為主，但像專技轉任或者其他的制度，也都有不同的設計以作搭配。另外一個多元性，可說是考試各種方法的運用，我們是採傳統的筆試，但就考試方法，還有很多可以討論以優化、強化……
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劉委員建國：我不討論考試的方法，而是說多元取才的範圍，現在有沒有比較新的思維，還是現階段有在討論多元取才的範圍要再擴大？亦即拉大其廣度。
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劉秘書長建忻：從法制上來說，其實這些管道也都存在，譬如聘用，或者專技轉公職，這都是既定的管道。但過去曾經有一段時間，剛剛黃世杰委員秀出來的人數變化，就以專技轉公職為例，為什麼近幾年其人數會下降得這麼多，就是因為過去兩屆考試院會覺得要把這扇門弄得比較緊一點，但我們發現這樣沒有辦法解決用人機關的問題，所以讓這個管道更好用一些，就是以多元的角度……
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劉委員建國：你誤會我的意思。公部門要多元取才，所謂的「多元」是要達到什麼樣的多元範疇，有沒有與時俱進？這樣好了，我直接講，10月12日我在這個委員會提到新北金山小編的事件，應該大家都有印象，這個事情滿嚴重，區公所付他一個月兩萬七，從社群管理po文、影片剪接以至跟拍也都是他，人走了，區公所、政府及國家推得一乾二淨，沒有責任，反正就是他自願加班，他只是一個約聘僱人員而不是公務人員。現在我講的這件事情，延伸至很多機關，不管是中央或地方政府一定都會遇到問題，大家都需要這類人才，重點在於，有沒有讓這類人才在什麼階段可以進到某一個層次，最後轉至正式公務人員體系以幫國家做事？
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劉秘書長建忻：這個現在沒有辦法。
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劉委員建國：就代表沒有與時俱進嘛！
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劉秘書長建忻：但是因為……
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劉委員建國：秘書長要不要統籌去調查一下？全部盤整。
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劉秘書長建忻：我們可以考慮，譬如聘用人員的待遇及其……
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劉委員建國：不，聘用人員的待遇，那他還是約聘僱人員嘛！
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劉秘書長建忻：對，他是約聘僱人員。
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劉委員建國：政府進用約聘僱人員的心態及處理方式為何，大家都很清楚，就是臨時補充人力，基本上是這個樣子。
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劉秘書長建忻：現在我們有思考做相關的修法，是不是請部長補充說明。
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劉委員建國：好，簡單說明。
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主席：請銓敘部周部長說明。
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周部長志宏：現在我們正在研修聘用人員聘用條例的規範以做調整，針對聘用人員，包括約僱人員，因為過去也考慮到就聘任人員要一併規範，甚至是機要人員。我們會就現行的這幾個法制進一步強化處理，讓聘用及約僱人員在職場環境的待遇都能夠改善。
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劉委員建國：部長跟秘書長的答復都不是我跟你們討論的方向……
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周部長志宏：委員講的，如果是讓約僱人員直接轉任公務人員……
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劉委員建國：公部門用了這麼多需具專業的小編，於社群網站做剪接、跟拍等等，每個單位都一定有，不管中央或地方，而這些人能不能成為專門的技術人員？不行？為什麼不行，理由何在？
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劉秘書長建忻：因為現在沒有這方面的專技證照，如果他走專技證照也沒有這個……
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劉委員建國：但公部門就需要這麼多人，對不對？
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劉秘書長建忻：對。
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劉委員建國：為什麼沒有去思考，真正就多元的廣度把這些人納進來，在專門技術人員的範疇裡面，還是有另外一種管道？因為其顯然已成為公部門常態運用的專業人員。
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劉秘書長建忻：其實聘用也是另外一種多元的管道，只是這個管道現在相對比較沒有保障。
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劉委員建國：你強調它是多元的管道，我強調的是它應該有一定程度的比例，你看那個數位發展部，這個問題一直被在野黨放大，對不對？他們到底用了多少約聘僱？這個議題已經講了很久，難道不是嗎？
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劉秘書長建忻：對。
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劉委員建國：數發部需不需要這些人才？它更需要啊！不然你看8月份的時候，國內媒體的螢幕、電腦就被中國入侵了啊！然後誰去處理？哪一個公務人員去處理？
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劉秘書長建忻：對，公務人員……
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劉委員建國：這就是現狀嘛！就是遇到了嘛！其實這並不是現在才遇到，以前也遇到過，只不過沒有被凸顯出來而已。這次可能是因為新聞報導的篇幅比較大，所以這個問題就被凸顯出來，結果反而被人家質疑數位發展部到底用了多少約聘僱人員。如果我今天是一個民間的高手或駭客，你用約聘僱的方式來聘我，無論給我再怎麼多元的方式或再怎麼好的待遇，我都不一定會接受，因為我不曉得你什麼時候會把我fire掉，說不定換了一個主管就把我fire掉，我都不曉得啊！這樣我為什麼要為國家做事情？
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劉秘書長建忻：委員，我瞭解您的意思是說，這樣的工作在公務機關裡面是有需求的，但是我們並沒有讓他長留久用的制度。
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劉委員建國：對啊！
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劉秘書長建忻：這裡面當然有一些限制，比方說對於這樣的人才，考選部是否有辦法去辦理一個好的考試，篩檢出他的能力，這是考試方法上的一些限制。因為傳統的公務員考試是以筆試為主，對於這樣一個網路或設計、美工的人才，我們怎麼樣用筆試測出他的能力？這的確有限制。而這類人又沒有專技證照，所以的確有比較多是從聘用的管道進來。如果是這樣的話，我們是不是要考慮到聘用人員在文官系統裡的定位？所以才會有剛剛部長所說正在研擬的聘用人力相關條例，也就是如何提升待遇，讓他們比較能夠長留久用，也比較有保障。不然像我知道那些一年一聘的聘用人員就會很努力工作，因為他很怕明年不續約，如果長官沒有管理好的話，可能一不小心就會有過勞的問題，所以我們也希望讓他們有一個合理的工作環境。
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劉委員建國：我很仔細聽秘書長講，根據你的回應，基本上你已經知道我訴求的重點。這就是現狀！相關的人力需求可能越來越大，我個人的感覺就是這樣，但是如果一直把這類人放在約聘僱裡面，基本上是對他們不尊重，相對來講，對於未來可能遇到的相關狀況，我們也會很難因應。現在已經進步到什麼程度？一直有AI、AR方面的人才需求，可是考試院、銓敘部、考選部一直沒有針對這些人才，以足夠的廣度去把他們納進來，這樣我覺得政府是會出問題的，國家也會出問題！
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劉秘書長建忻：瞭解。
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劉委員建國：以上是我提醒你們注意這件事情。
因為時間的關係，我還有第二個議題要請教秘書長和部長。勞動部現在推出員工協助方案（EAPs），透過服務系統之建置及專業服務之提供，以預防或解決影響個人工作表現的相關因素，諸如：工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等。秘書長應該知道這個員工協助方案吧？
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劉秘書長建忻：是，我知道。
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劉委員建國：行政院在92年及96年分別推動員工心理健康、員工協助方案等相關措施，102年4月又重行整建行政院所屬及地方機關學校員工協助方案。要讓優秀人才進入公部門並把他們留住，員工協助方案是非常重要的制度，因為可以透過剛才講的幾個面向，使員工能就近解決自身生活、財務或感情問題，避免因此而影響到他們的工作表現，以達到促進工作效率的目的。請問這一塊考試院、銓敘部、考選部有做到嗎？
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劉秘書長建忻：這個議題以往在人事部門也有一些員工輔導或紓壓的做法，但是比較沒有做專業化的處理。我到考試院服務之後是有建置這樣的方案，請民間專業機構來對員工提供一些諮商服務和心理健康偵測方面的處理。
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劉委員建國：秘書長的答復就是沒有建立比較專業化的制度，但還是有委託專業人士來提供協助，對不對？
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劉秘書長建忻：對，我們這幾年有開始做。
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劉委員建國：其實這一題和上面那一題的道理差不多，也就是說，如果有做的話，從相關預算裡面應該看得出來，但是本席在你們的預算裡面都找不到耶！
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劉秘書長建忻：我們有些細目並沒有寫清楚，但這個部分我們有……
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劉委員建國：這件事情如果很重要，細目怎麼會寫不清楚？
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劉秘書長建忻：應該是……
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劉委員建國：秘書長，你先聽我和銓敘部對話。
銓敘部112年度針對辦理員工協助方案編列了9萬元，秘書長，你覺得9萬元夠嗎？銓敘部底下有256人，9萬元可以協助多少人進行心理輔導？並不是256人都需要心理輔導，也不是256人都需要法律或財務的相關協助，但是9萬元對照256人，就預算當中所顯示出來的意義而言，我不曉得這9萬元可以做什麼事情！就像剛才秘書長所講的，你們內部沒有專業人員的建置，可是這樣的預算能從外面聘到人嗎？
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周部長志宏：我們大部分都是邀請外面的專家學者來提供服務。
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劉委員建國：對啦！
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周部長志宏：因為銓敘部本身的經費非常有限，雖然看起來有兩百多億元，但是部本部的行政經費其實才四億多，所以我們沒辦法有太多的經費來做這件事情。
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劉委員建國：這件事情這麼重要，你們又要外聘專業人員來提供銓敘部底下這256位同仁的心理、法律、財務、醫療等相關服務，這樣的預算編列情形說不通吧！
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周部長志宏：我們現在沒有做到那麼全面，但是我會努力……
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劉委員建國：沒有做到那麼全面？這個方案都已經修正幾年了，還做不到全面，這樣銓敘部就該打屁股了啊！
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周部長志宏：比如說法律諮詢，我們這部分還沒有……
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劉委員建國：它不只法律諮詢，還有財務、心理、醫療等相關面向的服務嘛！對不對？
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周部長志宏：心理和健康的部分我們做得比較多。
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劉委員建國：你知道銓敘部這9萬元是編在哪裡嗎？
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周部長志宏：編在一般事務費裡面。
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劉委員建國：是一般事務費嗎？
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周部長志宏：對。
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劉委員建國：都找不到耶！
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周部長志宏：在「9.一般事務費」裡面的「辦理員工協助方案相關經費」。
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劉委員建國：好，我幫你找到了。銓敘部有喔！請問秘書長，你知道考試院和考選部的經費狀況嗎？
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劉秘書長建忻：我們有這個經費，但是它的預算數沒有表現出來。
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劉委員建國：為什麼沒有表現出來？這樣我們要如何監督？又要如何知道你們編了多少錢？
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劉秘書長建忻：這個我們會來檢討。應該是過去本來沒有這個東西，後來有做，但是沒有把它寫在預算書裡面，因為有很多細項也的確完全沒有……
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劉委員建國：秘書長，「互相漏氣求進步」啦，好不好？
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劉秘書長建忻：好。
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劉委員建國：你說過去沒有這個東西，其實你還沒上任之前就有了耶！我剛剛講過，這個方案102年有重行整建，可是本席辦公室找不到考試院108年度和109年度編的員工協助方案預算，後來找到110年度編了8萬2,000元。院編了8萬2,000元，部編了9萬元，我覺得這個比例在邏輯上也是有問題的，並不是院就應該編比較多錢，因為說不定院的人數比不上銓敘部的人數，不過它是要解決員工所遇到的生活、心理、法律、財務等問題（這點我已經強調第三次了），如果聘一個專業的人，他到底怎麼協助？是按件計酬，還是在內部進行宣導？
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劉秘書長建忻：我們應該是和一個民間的專業機構簽約。當然，正如委員剛剛講的，並不是每個員工都需要，但是我們的確也有員工使用到這個服務。另外像醫療的部分，其實健康檢查的補助費應該是另外一個……
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劉委員建國：不是、不是……
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劉秘書長建忻：它是一個專業的諮詢。
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劉委員建國：這一個total的面向並不是一定要讓你的員工接受醫療，然後從這個地方去支出醫療費用，不是這樣吧！
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劉秘書長建忻：這是諮詢的……
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劉委員建國：是不是把它導正回來啦！我覺得這個事情應該請秘書長和部長更加重視，這是一個很重要的事情，人家勞動部都很積極在做了，為什麼考試院沒辦法做？銓敘部是做不到還是做不好？不對嘛！
行政院人事行政總處針對員工協助方案是有進行評鑑的耶！它對中央和地方公部門都會做出「特優」或「優秀」的評鑑，104年到109年考試院及其所屬統統沒有得獎，連進步獎都沒得到過！可想而知嘛！像這個狀況，連預算都看不到，或者預算就編列成這樣的金額，還有幾個年度根本就找不到，到底編在哪個科目？是不是一般事務費？這樣不可能有得獎的機會啦！既然不可能有得獎的機會，就因果關係而言，我覺得銓敘部或考試院的相關同仁應該不是處在很幸福的工作環境裡面。
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主席：劉委員，你已經超過5分鐘了。
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劉委員建國：抱歉、抱歉！
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主席：你已經點出問題點了啦！
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劉委員建國：好，我快結束了，謝謝主席的體諒。
全國只有3個縣市獲獎。我最後一句話是要請秘書長和銓敘部、考選部針對剛才的第一個題目和第二個題目，在兩個禮拜內趕快瞭解、盤整一下，然後提出一個檢討報告，讓我知道秘書長、銓敘部和考選部對你們的同仁是非常在意、非常重視的，好不好？
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劉秘書長建忻：好，我們來提供書面說明。
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劉委員建國：謝謝。
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主席：有關劉建國委員要求的書面報告，就是考試院針對員工協助方案未來的規劃要如何更為精進，這部分請你們在兩個禮拜內提出書面報告給本委員會。謝謝。
接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、張委員育美、孔委員文吉、陳委員亭妃、莊委員競程、張委員其祿、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、李委員貴敏及洪委員孟楷均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會；委員陳明文、周春米、鄭運鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-10
speakers ["林思銘","王定宇","陳歐珀","曾銘宗","陳玉珍","黃世杰","游毓蘭","江永昌","陳以信","劉建國","陳明文","周春米","鄭運鵬"]
page_start 385
meetingDate ["2022-10-26"]
gazette_id 1119701
agenda_lcidc_ids ["1119701_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、審查考試院函請審議「專門職業及技術人員轉任公務人員條例修正草案」案；二、併案審查 (一)考試院函請審議「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等23人擬具 「公務人員任用法第二十二條條文修正草案」、(三)委員許智傑等18人擬具「公務人員任用法增 訂第十八條之二條文草案」、(四)委員王定宇等19人擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正 草案」及(五)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員任用法第二十八條條文修正草案」案
agenda_id 1119701_00004