公報發言紀錄

發言片段

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洪委員孟楷：（11時40分）部長好。高端疫苗還是持續有爭議，本席有看到您的回答，媒體朋友說前任衛福部長居然講「沒有打高端疫苗在不爽什麼」，請問你認同這句話嗎？
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主席：請衛福部薛部長說明。
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薛部長瑞元：委員好。這句話應該有它的背景，我不是很能抓得住他是在什麼場合去講這句話。
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洪委員孟楷：是啦！高端疫苗是用誰的錢來買？國人的納稅錢。
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薛部長瑞元：是，沒有錯。
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洪委員孟楷：你、我、所有在場的人都有繳稅，我不管有沒有打高端疫苗，打疫苗是一種選擇，政府應該要提供合格國際認證的疫苗給國人來做選擇，國人可以選擇打或不打，但用的是國人的納稅錢去購買的疫苗，對不對？既然是用國人的納稅錢去購買的疫苗，就是只要有納稅的人基本上都有資格去瞭解當初政府的決策，不是嗎？
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薛部長瑞元：對，但是如果是已經打了高端疫苗的人出來講了什麼話，也不應該受到批評。
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洪委員孟楷：是啊！本席同意啊！本席認為只要有納稅的人都應該可以瞭解政府的政策嘛，不然我們講個不客氣，普悠瑪太魯閣事件發生了，交通部也可以出來說沒有坐臺鐵的人批評什麼，剛剛我們也有委員質詢跟癌症相關的部分，難道你會跳出來說還沒有得癌症的人在批評什麼，不會吧？
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薛部長瑞元：當然不是這個意思。
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洪委員孟楷：當然不會嘛！因此，這是國家公共政策利益的問題，當然可受公評，每一個人尤其是每一個納稅的國民都應該要瞭解，政府也應該有權利、有責任向國人報告。
再者，本席請教部長，你說這不是在為高端做的保護力報告，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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洪委員孟楷：當初你們去年7月發給高端疫苗EUA的時候，你要求它在一年內提供什麼樣的資料？
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薛部長瑞元：一年內的話……
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洪委員孟楷：你的附帶條件怎麼講的？
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薛部長瑞元：它的保護效益的報告。
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洪委員孟楷：一年內檢送國內外執行疫苗保護效益報告，以保障安全，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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洪委員孟楷：這是你的附帶條件，那高端疫苗檢送了國內外執行疫苗保護效益報告了嗎？
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薛部長瑞元：有。
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洪委員孟楷：它提供了幾份？
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薛部長瑞元：它提供一份，有一份是國內另外一家醫療機構所做的，另外是疾病管制局對於……
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洪委員孟楷：那有國外的疫苗保護效益報告嗎？
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薛部長瑞元：基本上它檢附的資料有包括巴拉圭試驗的部分。
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洪委員孟楷：巴拉圭的試驗？
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薛部長瑞元：對。
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洪委員孟楷：試驗的人數有多少？
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薛部長瑞元：一千多人。
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洪委員孟楷：一千多人？我們講三期可能要做到上萬人，像BNT或莫德納那時候三期的人體試驗是做3萬人到4萬人，二期的試驗至少也做了3,000人到4,000人，所以它檢附巴拉圭一千多人的試驗資料其實連二期的基本門檻都還沒有達到，請問國內的呢？
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薛部長瑞元：國內？
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洪委員孟楷：對，你剛剛講國內的報告，它檢附了什麼？
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薛部長瑞元：它申請EUA的時候，本來就是二期的……
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洪委員孟楷：就是申請EUA那一份，它也沒有新做？
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薛部長瑞元：沒有，它並不是新做，因為它送來的並不是我們要求它再做……
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洪委員孟楷：不是，你的附帶條件是一年內檢送國內外執行疫苗保護效益報告，以保障安全，換言之，去年7月你通過它的EUA，你希望它一年內檢送疫苗保護效益報告來追蹤檢測這一年施打疫苗的狀況，但它沒有再新做？
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薛部長瑞元：是啊！它有新做啊！但是……
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洪委員孟楷：不是啊！你剛剛講它沒有新做啊！國內的……
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薛部長瑞元：它沒有新做臨床試驗，那是兩件事情，它是去追蹤這些打過的人到底它的保護效益是如何。
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洪委員孟楷：所以它國內的是追蹤當時申請EUA二期試驗的那些試驗者？
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薛部長瑞元：不是，不是那些試驗者，是追蹤施打高端的這些民眾其後來發生保護效益的……
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洪委員孟楷：它追蹤多少個個案？
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薛部長瑞元：有1份是2.1萬個，有一份醫院做的是29萬個。
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洪委員孟楷：29萬個跟2.1萬個，它是怎麼追蹤的？因為我沒有打高端所以我不知道，它是在民眾打高端的時候就留下民眾的姓名、電話，然後定期打電話去問，還是它用怎麼樣的追蹤方式？
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薛部長瑞元：不是，它是跟幾個醫院合作，並針對醫院中有施打高端的同仁、工作人員，去找出這些數字，然後再去做分析，跟其他……
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洪委員孟楷：所以它也不是隨機，它是針對醫院的員工，可能是醫師或護士，約2.1萬人，所以它會不會有偏差的狀況？當時打高端的時候說可能年長者副作用的反應比較差，但它追蹤的人完全沒有年長者，都是在醫院裡工作，可能是二、三十歲正值壯年的人，這樣會不會有偏差？樣本已經偏差了，出來的結果會不會偏差？
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薛部長瑞元：以一家公司或是幾家醫院的數據來看，因為樣本數其實太少了，所以光是用這樣一份報告來做判斷的話會有它的侷限性，但是剛好疾管署又有一份對所有……
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洪委員孟楷：所以這就是大家更疑惑的地方，怎麼會用疾管署的報告來讓高端疫苗過關？
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薛部長瑞元：我們本來就是要研判高端疫苗到底有沒有保護效益。
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洪委員孟楷：這是您講的嘛？最後請教部長，這個問題大家都有持續關注，14位專家學者用舉手投票通過，王必勝指揮官說這是民主又專業的機制，但名單不能公開，既然不能公開，就是黑箱了，又怎麼會說這是民主又專業呢？
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薛部長瑞元：第一個，它不是舉手投票，是採記名的紙本投票。
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洪委員孟楷：有投票？
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薛部長瑞元：有。第二個，我們有問過委員們的意見是否願意公開他們的姓名，他們不願意，我們只好尊重委員。
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洪委員孟楷：不是，委員們不願意公開的理由是什麼呢？國人希望尊重專業，我們也認為中華民國已經有高度成熟的民主法治，所以即便大家都知道像薛瑞元部長、陳時中前指揮官做了決策要購買高端，雖然到時有170萬劑要報廢，也不會有人去騷擾、也不會有人去打擾他啊！這是一樣的道理。
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薛部長瑞元：委員，我們不能做……
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洪委員孟楷：臺灣是一個高度民主法治的地方，我們當然會相信如果你認為它是民主、專業，並且是為公眾利益來審查的，但是專家學者的身分又不能公開，我們也不知道到底是誰做這決定。
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薛部長瑞元：委員這樣的說法可能會跟事實有所偏離。
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洪委員孟楷：不是，哪一句話跟事實不符合？
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薛部長瑞元：就是這些委員不會被騷擾這件事情會跟事實有所偏離，我們不敢冒這種風險，到時候我們會找不到……
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洪委員孟楷：什麼意思？其它審查的委員名單都可以公開，不是嗎？
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薛部長瑞元：要看什麼樣的……
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洪委員孟楷：所以是認為高端有高度爭議，所以委員的名單公開會被騷擾？
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薛部長瑞元：不是因為高端，是所有疫苗審查的專家，大家都沒有……
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洪委員孟楷：部長，這實在沒有辦法自圓其說，我再一次強調……
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薛部長瑞元：這是事實。
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洪委員孟楷：對，但是真的沒有辦法自圓其說，你只能說這是事實，但沒有辦法自圓其說，只會讓國人更加懷疑。我沒有打高端疫苗，但是這是用人民的納稅錢去購買的，既然是人民納稅錢，還是用舉債8,400億元的特別預算，所以不只是我們這一代人，連我們的後代子孫都應該有權利去質疑或討論現在政府的政策，但重點是如果你沒有辦法一五一十說出，讓國人清楚瞭解的話，只會讓國人更加覺得衛福部有黑箱作業，謝謝。
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薛部長瑞元：謝謝。
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主席：請游委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-26-9
speakers ["張育美","賴惠員","蘇巧慧","吳玉琴","莊競程","徐志榮","蔣萬安","陳瑩","林靜儀","邱泰源","林昶佐","洪孟楷","游毓蘭","陳椒華","李德維","楊曜","林為洲","黃秀芳","洪申翰"]
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meetingDate ["2022-11-07"]
gazette_id 11110301
agenda_lcidc_ids ["11110301_00005"]
meet_name 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content 審查中華民國112年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算
agenda_id 11110301_00004