公報發言紀錄

發言片段

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陳委員玉珍：（9時13分）秘書長早，行政訴訟新制將於明年8月15日上路，是嗎？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員好。是的，明年8月15日。
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陳委員玉珍：就是原來分散在22所地方法院行政訴訟庭的事件變成由臺北、臺中、高雄3所高等行政法院設置的「地方行政訴訟庭」審理。
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林秘書長輝煌：是的。
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陳委員玉珍：你們說以後有一個首創的巡迴法庭。
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林秘書長輝煌：是。
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陳委員玉珍：這個沒問題。審理行政訴訟的行政法院以前常常被稱為「敗訴法院」，就是說人民向政府提起行政訴訟，一般都很難獲勝，我國原告的勝訴率大概只有18%至20%，我聽說以前才只有6%，現在已經比較高一點，像德國是百分之二十幾。我想瞭解這個新制度對我們金門地區會有什麼影響，因為我們金門地區很特別，有的是分到北部，有的就不是，比如說中華電信是分到南部，經濟部是分到中部辦公室，還有一些是分到北部，中央各部會對我們金門的業務在臺灣這邊是各分到北、中或南，都有一點不一樣，那金門的行政訴訟案件是分配到臺北高等行政法院嗎？
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林秘書長輝煌：是。
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陳委員玉珍：但是我們那裡有福建高等法院金門分院還有金門地方法院，以後我們金門鄉親要打行政訴訟是必須到臺北？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，原來如果這個案件是地方行政訴訟庭所管轄的案件，比如說簡易案件、交通裁決事件，這個部分是可以用巡迴法庭。
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陳委員玉珍：其他的就到臺北來就對了？
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林秘書長輝煌：原來通常訴訟程序的話，就在臺北高等行政法院。不過，我跟委員報告，現在行政法院實際上法官或是有些民眾漸漸都能習慣用我們的遠距視訊系統，這個有它的方便性。
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陳委員玉珍：等一下我會跟您提到這一點。我們先來談在哪裡打官司這個問題，剛才你有提及巡迴法庭，所以可能會巡迴到金門，請問巡迴法庭的頻率為何？
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林秘書長輝煌：這個比例大概……
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陳委員玉珍：你們預定的頻率大概是多久？
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林秘書長輝煌：要看各個地方的案件量。
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陳委員玉珍：以金門來講。
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林秘書長輝煌：以金門來講，這個我們還要再進一步瞭解，我們不曉得金門的案件量大概是多少。
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陳委員玉珍：1年大概是15件。
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林秘書長輝煌：1年如果是15件，大概頻率不會太高，因為我們也要講究效率。
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陳委員玉珍：我知道。你們有沒有固定三個月去一次或是多久去一次？有沒有一個routine？還是說你們就是看案件量，然後有時候有、有時候沒有？
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林秘書長輝煌：具體的規劃是不是容我們跟臺北高等行政法院以及行懲廳進行瞭解？行懲廳今天沒有人列席，我們瞭解之後再跟委員報告。
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陳委員玉珍：我希望這個部分變成北、中、南以後，不要剝奪了金門地區民眾的訴訟權。
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林秘書長輝煌：不至於啦。
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陳委員玉珍：關於這個頻率，不然就是有一個routine，因為這樣你們也好安排嘛；第二，您剛剛有提到遠距審理，審計部說，司法院所屬各個法院運用遠距訊問設備屬低度利用狀態，請問你們推動這個部分要如何加強？這是審計部說的。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，在一般法院是這樣沒有錯，因為很多人你跟他溝通說要用遠距審理，他不放心，他非要到……
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陳委員玉珍：心裡不踏實啦。
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林秘書長輝煌：對，他非要到法院看到法官、看到對造才行。
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陳委員玉珍：我可以理解民眾的心理。
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林秘書長輝煌：行政訴訟有它的特色，因為都是告政府機關，大概資料就是那些，所以很多人就接受遠距的方式，因此在行政法院的部分，遠距的使用率是比較高的。
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陳委員玉珍：雖然這是告政府機關，不過百姓的心理還是一樣，只是說既然有遠距設備就要充分使用，這個新的設備有助於節省人力、物力等等，所以還是要充分使用。
我想請教另外一個問題，今天的議程是有關刑事訴訟法修法限縮人民上訴到第三審，因為法律本來就有規定第三審是法律審、相關法律審的範圍，你們現在另外訂了一個門檻，還要一定的裁定，你們不會覺得你們剝奪了憲法上人民應該有的訴訟權嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，在實務上或是在學理上，很自然的會有不同的看法。
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陳委員玉珍：有學者認為已經不當限制人民上訴第三審的權利，已經有法學者發出這樣的聲音。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，如果我們把第三審定位為法律審……
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陳委員玉珍：原來就是這樣定位嘛。
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林秘書長輝煌：但是實際上操作的結果，因為第三百七十九條規定14款當然違背法令的事由，我講其中的第十款「依本法應於審判期日調查之證據而未予調查者」和第十四款「判決不載理由或所載理由矛盾者」，這兩款是經常被用來作為上訴理由，簡單講，它是關係到事實的，也就是說，他上訴的目的是想要翻盤、想要改判為無罪，然後希望最高法院能夠撤銷發回，不斷的撤銷發回以後，那個案子會在法院拖好幾年、不確定……
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陳委員玉珍：我知道您的意思，所以為了可能的效率，事實上，在這個程序的過程中，我不好意思說你們用程序來卡啦！而是說你們就用程序來挑選這個案件，讓最高的第三審來挑選案件，在這個情況下，有沒有可能就因此剝奪了，或是在其中因為效率而忽略了正義？這是有可能的。
我前天才去參加司改會相關的募款活動、募款音樂會，事實上，他們就提出了很多歷年來他們去協助推動一些冤獄的案子，應該是錯誤審判案，還是有一些是沒有推動成功的。我的意思是，現在我們要改成更有效率，在追求有效率的過程中，因為你怕會來來回回，這個我理解，法院很多時候會來來回回，後來我們不是有速審法嗎？在這個情況下，你們又再多這樣的門檻，就正義來講，因為司法最終的目的是正義，當然我們也知道效率也很重要，但是更重要的是方法。像秘書長也有陪我們去、司法院也有陪我們去很多法院考察，最近我們就去了新竹、桃園，去好多地方法院、高分院考察，你們不覺得比較正確的作法應該是把更多司法資源投注到一審、二審的機關？比如說、相關人力的充足、他們後勤相關的加強等等，這才是正確的方法嘛，你現在好像有點像是，我不好意思說因噎廢食，應該是說因為案子多了，然後感覺這樣累積太多，所以乾脆讓案子變少，就是用鋸箭法把它剪掉，讓案子都不能上訴、大部分都不能上訴，所以在第二關就全部都定讞，看起來案子就變少了，這樣好像是節省司法資源，但是我覺得這個作法有點不正確，不是解決問題的方法，你不覺得解決問題的方法應該是讓更多資源下放到一審、二審的法院嗎？秘書長你不會這樣認為嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，司法機關、審判機關最重要的資源就是法官，委員能不能接受這一點？
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陳委員玉珍：是，案件量也是很重要的，太多案件，檢方也是很辛苦，我們都知道。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，實際上我們培養一個資深、優秀的法官是不容易的。
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陳委員玉珍：當然。
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林秘書長輝煌：但是我跟委員報告，日本大概是我們5倍的人口，他們的最高裁判所有15個法官，而我們是人家五分之一的人口，我們最高法院連帶最高行政法院加起來有多少名法官？我們的最高法院維持接近90個法官，最高行政法院大概20個，也就是110個。我們的資源因為要維持……
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陳委員玉珍：在這個情況下，你更不應該再弄一個門檻，讓大家不能上訴到第三審啊！你們現在這個修改是許可上訴制，好像變相剝奪人民上訴第三審的權利。
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林秘書長輝煌：跟委員報告……
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陳委員玉珍：依照你的說法，我們的第三審法官人數比日本多這麼多，那我們更不應該用許可上訴制來剝奪人民的上訴權。
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林秘書長輝煌：我是順著委員的邏輯講，委員是說我們應該把資源放到一、二審，實際上不是，我們培養出來的資深、優秀的法官，很多只好調到最高法院和最高行政法院。
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陳委員玉珍：是什麼原因？
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林秘書長輝煌：因為我們維持一個很寬的三審上訴制度，上訴的條件幾乎沒有限制，導致我們的案件幾乎可以很輕易的上最高法院……
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陳委員玉珍：應該是把根本解決好，讓一、二審的人力更充足，進來的人員愈多，優秀的人才才能找到更好的職位，判決的品質也才會更好，至於上訴的機會有時候還會變小，如果判決書寫得有道理，律師一看覺得上訴的可能性變小，或是上訴之後很容易會被駁回。所以應該是反過來做，而不是因為要上訴的人太多，為了案件量就不斷地砍，我覺得這是大家在解決方法的邏輯上有不一樣的想法。
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林秘書長輝煌：我跟委員再報告一下，委員不用擔心許可上訴制會影響到人民或個案的救濟……
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陳委員玉珍：這不是我的擔心，學者也有相關的擔憂。
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林秘書長輝煌：許可上訴制就是，法官看過判決與卷證，再看了上訴理由之後，發現個案是有問題的就會許可上訴了。
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陳委員玉珍：我是說，在我來看，這就是不當限制。不過沒關係，反正在修法過程中，我們也還是可以討論的，也可以多聽聽學界與實務界的意見，大家就互相參考，好嗎？
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林秘書長輝煌：好的。
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陳委員玉珍：謝謝秘書長。
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主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請游委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-18
speakers ["林思銘","陳玉珍","游毓蘭","陳歐珀","黃世杰","江永昌","曾銘宗","陳椒華","周春米","陳以信","劉建國","鄭運鵬"]
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meetingDate ["2022-11-21"]
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meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為 堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法 審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報 告，並備質詢
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