公報發言紀錄

發言片段

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游委員毓蘭：（9時26分）秘書長好，大家都在談要建構一個金字塔型的訴訟制度，有堅實的第一審，第二審是事後審，第三審是更嚴格的法律審，現在最高法院之後還有更高的憲法法庭，所以我們到底是三級三審，還是變成有了實質的第四審？
表面上，多一層救濟就會讓更多當事人耗費更多時間、金錢跟精力。我們常常在講「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，因此請問秘書長，根據憲法訴訟法第六十二條規定，「憲法法庭認人民之聲請有理由者，應於判決主文宣告該確定終局裁判違憲，並廢棄之，發回管轄法院」，所以如果這不是實質的第四審，什麼才是第四審？案件在法院的不同審級之間來來回回，當事人除要負擔律師費外，還要承受身心的煎熬，這不就背離了司法院一直強調金字塔型的訴訟制度嗎？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，如果要將憲法法庭刻意說成是實質上的第四審，在很極端的例子下，我們對於這樣的說法，也不敢說不會給人這種錯誤的感覺。
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游委員毓蘭：不是錯誤的感覺……
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林秘書長輝煌：但實際上就不是這樣。
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游委員毓蘭：可是法界針對上次憲法法庭審理義大利富商爭取女兒撫養權一案已有諸多批評，認為這已成了實質的第四審，突然增加了當事人的心理負擔。
秘書長，我們說憲法訴訟法因為是訴訟法，規定的是訴訟程序而不是非訟程序，乾脆就把當事人改成原告或被告，而不是像現在非訟程序下的聲請人，不是應該這樣嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，即使有第六十二條的規定，也必須基於裁判本身違憲，還要同時主張法規範違憲才行。
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游委員毓蘭：是，我覺得……
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林秘書長輝煌：也就是說，在處理上要以違憲作為上訴到憲法法庭的事由，這跟為了法律上的統一，或是為了個案的救濟目的就可上訴到第三審的理由完全不一樣，其要件非常嚴格。
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游委員毓蘭：秘書長，其實這許多年來可以看到，過去大法官會議要作成違憲解釋都要經過很冗長的程序，但是從我剛剛提到的義大利富商跨國搶奪子女監護權的案子來看，我們的憲法法庭實在動作太快，我並不認為是因為實質看到了什麼違憲不違憲的問題，都是以自己的主觀意識在處理。
不過，我們在刑事訴訟法中也規定被告有最後陳述意見的權利，這是憲法所保障的正當程序，也是非常重要的訴訟程序。憲法法庭的案件如果是刑事案件的話，請問秘書長，在憲法訴訟中是不是也應該賦予被告有最後陳述的權利？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，憲法訴訟基本上是一種客觀訴訟，原則上是對法規範的審查，即使開放言詞辯論，也不是一般法院的言詞辯論，並沒有一個時間的切分點。也就是說，即使是在言詞辯論之後，聲請人仍然可以再補充意見，也會被審酌。
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游委員毓蘭：是指「得」被審酌嗎？
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林秘書長輝煌：代表沒有所謂最後陳述的問題。
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游委員毓蘭：好，反正我們就是認為「有權利必有救濟，有救濟斯有權利」，但能不能拿到這個權利，還是要看法官給不給，所以我們的法官就是上帝。
從剛剛秘書長與陳玉珍委員的對話中，可以看到相較於日本，我們的最高法院真的是人力充沛，但卻為何老是看到最高法院常常找個理由就把案件發回第二審法院更審，比如案件中可能有10個問題，最高法院這次挑了其中的一、兩個問題後就發回更審，更審法院處理之後，當事人又上訴，最高法院再從原本的10個問題之中，再挑出另外的一、兩個問題發回更審，導致案件一直來來回回地更審，且多次更審都無法確定，耗費當事人很多年的青春。
現在雖然已有刑事妥速審判法明文規定，案件必須要在一定的年限內處理完畢，但最高法院發回更審的案件顯然大於自為判決的件數，因此請教秘書長，既然人力相較於日本是充沛許多，為什麼還有這麼多案件來來回回在最高法院和第二審法院之間發回更審？除了速審法之外，司法院還有什麼解決方式可避免讓這些案件變成懸而未決，一直折磨當事人？為什麼最高法院的法官不自為裁判呢？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，委員心裡的痛既是全國人民的痛，也是我們的痛，所以才希望大家能夠接受我們的草案，讓我們可以……
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游委員毓蘭：通過你們的草案就真的有辦法解決嗎？我最大的痛是，很怕在自己的任內修過了一個惡法，只讓案件增加更多次的來來回回，有首歌是「中山北路走七擺」，在最高法院和二審法院之間可能也要走個十幾次，這是很嚇人的。
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林秘書長輝煌：如果允許通過我們的許可上訴制，我相信案子撤銷發回的比例就會減少。
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游委員毓蘭：其實我在這裡也向秘書長學習了很多，也跟你請教過很多，但說實在的，真的有很多萬年法官躲在憲法的保障後面，都沒有到最前線去體會人民心中的痛，這是我們很難過的部分。
另外，本黨的吳斯懷委員、洪孟楷委員和李德維委員在隔壁質詢國防部邱國正部長的時候，提到了平時要恢復軍事審判的問題，認為當時修法太過倉促，所以現在應該要恢復。邱部長是支持的，我記得秘書長你以前在質詢的時候也表示過，現在司法院有軍事專業法庭，法官也都受過專業訓練，所以判決上沒有問題，但我的疑問是，法官在理解法規上固然沒有問題，但是服過兵役的法官就真的瞭解部隊的生態組織文化嗎？就好像本席來自警界，警界裡面有很多潛規則、潛文化，外面的人不是那麼瞭解，而部隊環境的特殊，你不能夠拿一般民眾的案件來比較，如果做這些考量，我看到從洪仲丘之後很多的軍事案件都輕判，甚至於判無罪，如果這些判決都正確，為什麼這麼多年來，我們國軍幹部普遍反映，現在部隊越來越難管理、秩序越來越難維持？而且因為現在臺海情勢有變，如果軍紀渙散，國軍要如何保衛大家？秘書長你說過，如果有提案，司法院就會正式討論，司法院現在要不要率先主動提案來研究？
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林秘書長輝煌：這個部分不是我們司法院主管的法案，如果有提案出來，當然我們會表達意見。
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游委員毓蘭：你們不主動提案嗎？當你振振有詞的說你們的法官都有受過軍事訓練或是服過兵役，說你們可以瞭解，這個真的是空話啦！不過我也看到司改國是會議上要求法官來源要採多元進用，不是只侷限於司法官特考，司法院也研議了多重管道，包括強化律師轉任法官及學者轉任機制，現在律師有多少人轉任法官？
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林秘書長輝煌：我們辦很多年了，這個可能要經過統計，不過今年要分發的大概有12個。
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游委員毓蘭：那不錯。
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林秘書長輝煌：明年會分發的大概是17個。
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游委員毓蘭：OK。我聽說最近也有學者轉任的，好像有2個。
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林秘書長輝煌：還沒通過我們的甄選，但是前面的資格考已經通過了。
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游委員毓蘭：秘書長，我剛剛在問你同不同意恢復軍事審判法的時候，其實我們有一個軍法人員轉任司法官條例，你們最近有辦過嗎？
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林秘書長輝煌：最近我們好像沒有這樣的印象。
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游委員毓蘭：近年來沒有辦過，但是這個條例是存在的，所以本席是認為，如果剛剛你是在講大話，說軍事審判廢除了之後，在法院的判決應該都沒有問題。錯了，我們是有很多的問題，但是為什麼不可以也結合司法院原來的多元進用？也就是現在很多的軍法官，他們在2013年洪仲丘案之後就被閒置，你平常就可以看看用怎樣銜接的機制，讓他們進入司法的體系，就好像坐在您隔壁的李釱任廳長，我很驕傲地說，他是警察大學畢業的，可是他一樣可以在刑事審判上面做得非常好，我很懇切的請司法院回去研究一下，有沒有辦法讓這些在軍事審判法還沒有被廢除之前表現很優秀的軍法官，也有一個銜接的管道？請司法院回去後做一個報告，一個月之後送給我，好嗎？
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林秘書長輝煌：好的。
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游委員毓蘭：謝謝。
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主席：請秘書長一個月提報告給游委員及本委員會，謝謝。
請陳委員歐珀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-18
speakers ["林思銘","陳玉珍","游毓蘭","陳歐珀","黃世杰","江永昌","曾銘宗","陳椒華","周春米","陳以信","劉建國","鄭運鵬"]
page_start 431
meetingDate ["2022-11-21"]
gazette_id 11110805
agenda_lcidc_ids ["11110805_00009"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長列席就「為落實司法改革打造金字塔訴訟制度，擬將刑事訴訟案件第一審改為 堅實事實審，並限縮人民上訴第三審之權限。於此規劃下，如限縮人民上訴權時，首應提升司法 審判品質，司法院應如何強化刑事鑑定制度，以增加一審判決之可信性與正確性？」進行專題報 告，並備質詢
agenda_id 11110805_00012