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江委員啟臣:(9時54分)部長早。二十大結束了,美國期中選舉也結束了,G20也結束了,大概在這一個月裡幾個大的事情都結束了。
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主席:請外交部吳部長說明。
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吳部長釗燮:APEC也結束了。
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江委員啟臣:對,APEC也結束了,所以張忠謀領袖代表也回來了,我想請教一下,當然這一次美國期中選舉的結果還是有一些小的變化,以國會來講,共和黨多數應該已經成定案了,McCarthy變成議長的機會非常之大,幾乎是確定的。他在之前也曾經講過,如果他是議長就會來訪問臺灣,最近對於他會不會在就任以前用準議長的身份來臺,還是就任議長以後才會來訪,你怎樣看?
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吳部長釗燮:這個部分跟委員報告,我們有去做一個研究,他現在還沒有就任議長,在就任議長之前可能需要經過他們內部選舉的程序,所以他在美國國內會非常忙碌,應該是沒有時間。
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江委員啟臣:所以比較有可能的機會是在就任後?
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吳部長釗燮:這個部分也要看他在就任之後的時間是否許可,我還沒有跟他們討論。
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江委員啟臣:通常我們會主動邀請嗎?
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吳部長釗燮:這部分他已經對外說明,我們也要等他就任之後,在他的職位上面如果說……
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江委員啟臣:裴洛西上次來是我們邀請的?
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吳部長釗燮:這是有很多次的機會,我們表達希望並歡迎她到臺灣來訪問。
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江委員啟臣:所以 McCarthy的部分目前我們還沒有做出這樣的……
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吳部長釗燮:還沒有跟他有正式的接觸。
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江委員啟臣:有去跟他聯絡了嗎?
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吳部長釗燮:還沒有,因為他現在還不是議長。
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江委員啟臣:好,你的意思是等他擔任議長以後,我們會做出邀請?
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吳部長釗燮:也不是這樣子,就是等他擔任議長之後,我們會去瞭解相關的狀況。
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江委員啟臣:所以還不確定?
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吳部長釗燮:還不確定。
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江委員啟臣:另外,大家都知道McCarthy長期以來走的路線比較抗中,而且他在之前也主張要提早或加速對臺軍售,這都是他公開講過的,甚至他也舉烏克蘭的事情為例,他認為如果早一點給臺灣武器的話,對我們來講比較有保障,臺海會比較安全。你認為他擔任議長以後,眾議院在他的帶領之下,除了像軍售這些,包括TPA(Taiwan Policy Act)雖然在上一屆國會沒有過,就你的判斷,新一屆的國會會不會重來?
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吳部長釗燮:這個部分我們還沒有看到跡象,不過現在據我們瞭解,在參議院裡面的共識,有關於Taiwan Policy Act涉及到臺灣安全很重要的項目,他們都放在NDAA。
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江委員啟臣:對,NDAA是軍售的部分,NDAA軍售的65億元是確定的嗎?
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吳部長釗燮:這還沒有確定,因為美國到底有多少錢能援外還不是很確定。
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江委員啟臣:可是法案是通過的嘛?
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吳部長釗燮:對,但是他們撥款的額度到目前為止還沒有確定。
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江委員啟臣:要分幾年?
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吳部長釗燮:還沒有確定,不曉得還有沒有錢。
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江委員啟臣:既然它過了,畢竟跟我們的國防部有關,外交部、國防部有沒有跟美方在談這65億元軍事援助的部分?
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吳部長釗燮:目前還沒有在談確切的部分,因為我們瞭解到有關美國撥款的額度,他們還沒辦法確定。
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江委員啟臣:一個是撥款額度,另外一個是內容,用來買武器的這65億元是買他們認為我們該買的,然後它用這個軍援給我們?還是跟他們談我們想買的,再共用這65億元?
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吳部長釗燮:這一個部分因為已經涉及到國防部的職權,我在這邊不適合講,但是我跟委員報告,有關這部分的確有跟美方進行討論當中。
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江委員啟臣:這部分我們還是要特別注意一下,同樣的軍援方式也會給以色列,以色列甚至更多而且更早,但是它的分期到最後會有一個requirement,這是怎樣?是要減少我們自主的部分,即自己製造武器的採購。
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吳部長釗燮:到目前為止……
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江委員啟臣:我覺得這部分涉及到我們國防自主的平衡問題。
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吳部長釗燮:我知道我們自己的國防自主當然是非常重要,到目前為止,我們沒有討論到那一塊。
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江委員啟臣:所以為什麼我關心這部分?因為內容會是關鍵,所以請外交部和國防部跟美方在這一部分應該要就我們的利益來談,不應該照單全收,對我們有利才談,好不好?
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吳部長釗燮:是,不會,這絕對不會。
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江委員啟臣:另外,再請教一下部長,拜登和習近平剛會面完,美方有跟我們簡報了嗎?
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吳部長釗燮:跟委員報告,我們和美方之間的溝通頻率非常的良好,而且是在……
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江委員啟臣:就拜習會這件事情。
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吳部長釗燮:這個部分我們已經瞭解到相關的狀況了。
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江委員啟臣:有跟我們簡報嗎?
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吳部長釗燮:還沒。
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江委員啟臣:因為他們有說要和我們簡報,這是他們公開講的。
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吳部長釗燮:對,和美方之間的默契,不管有沒有簡報,我們都會對外面講,我們雙方都是非常……
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江委員啟臣:還沒有會面以前有沒有和我們講?
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吳部長釗燮:不是這樣!我們現在能夠跟委員講的、能夠對外面講的,就是我們雙方之間是保持非常密切的溝通,所以有關於這些相關的會面,的確我們也都保持非常密切的溝通。
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江委員啟臣:所以這不能講?這部分我們的確要掌握,為什麼?
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吳部長釗燮:有掌握。
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江委員啟臣:因為我們不希望讓人家感覺,或者我們自己覺得我們好像處在一種美中共管的狀態底下。
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吳部長釗燮:不會,絕對不會。
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江委員啟臣:因為一下子臺海很緊張,一下子又冷卻下來、又緩和了,接下來會怎麼樣,我們也不清楚,甚至他們談了什麼,我們也沒有掌握,談完我們看新聞才知道,我覺得這對我們來講是很大的一個風險。因為我們不知道我們所處的環境,我們跟它很好,是很密切的朋友,另外一邊我們認為它是跟我們對抗,可是他們之間又在談,然後談出來的結果又跟之前那段不一樣,從一個高度對抗到緩和,又各取所需、又劃紅線,這一切會讓我們覺得臺灣好像處在一種被他們共管的狀態下。
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吳部長釗燮:跟委員報告,大家的確都非常關心這件事情。
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江委員啟臣:部長,我要強調的是我們的自主性在哪裡?
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吳部長釗燮:這沒有問題,這絕對沒問題。
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江委員啟臣:我們的底線是什麼?他們劃底線,我們有沒有底線?
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吳部長釗燮:臺灣的立場在歷次跟美方的溝通過程當中,都讓美方非常清楚地瞭解。
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江委員啟臣:我們有沒有和美方溝通我們的底線是什麼?
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吳部長釗燮:有關於我們和美方高層的溝通,不管是在什麼情況之下,透過什麼管道、談了什麼內容,我必須要再講一下,這個是不適合對外說的。
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江委員啟臣:我知道,有些不適合。
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吳部長釗燮:但是我跟委員保證,我們國家的立場會很清楚地向美方來表達。
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江委員啟臣:我們千萬不能淪為人家的棋子和籌碼。
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吳部長釗燮:不會,絕對不會。
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江委員啟臣:不知道、不清楚,甚至被賣掉都不知道,這樣是不行的。
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吳部長釗燮:委員放心。
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江委員啟臣:另外,為什麼我會提到自主性,自主性就是美中臺三邊關係,他們有他們的關係,我們其實跟另外兩方也應該發展我們自己的關係,這幾天大家在看張忠謀和習近平的互動。部長,以往APEC領袖代表我們總統出去的時候,外交部或代表團一定會幫他做好Q&A,在所有的場合遇到誰要講什麼、要見什麼,絕對有一套Q&A版本在那裡,讓代表參考。張忠謀已經不是第一次,他是第六次,我以前也曾經跟他簡報過他遇到誰大概要講什麼。我這一次有觀察到幾點,第一個,他稱呼習近平為習主席,你們在Q&A裡面是請他這樣講的嗎?你們認為他應該稱習主席,還是稱習先生,還是習總書記?外交部的立場是什麼?這個意義是不同的喔!
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吳部長釗燮:習近平就是國家主席,他是中國共產黨的總書記。
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江委員啟臣:國家主席和總書記是不一樣的,一個代表的是國家,一個代表的是黨,這是不一樣的,你稱他習先生也意義不同。
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吳部長釗燮:他去參加APEC應該是以政府領袖的角色過去的。
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江委員啟臣:以政府的領袖,所以我們的立場是習主席,應該稱呼他為習主席,是不是?我要問一下,我要確認一下政府的立場到底是什麼?第二個,他有提到他在會場上跟習近平互動愉快,這不錯。再來,張忠謀還祝賀習近平二十大成功,意思就是很成功,請問這個有沒有在你們談參裡面?這是你們幫他準備的談參,還是純粹個人的發言?
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吳部長釗燮:有關於這些正式的會談,或是相關的場邊會談,我們外交部門都會提供這些相關必要的談參。
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江委員啟臣:一定會啊!
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吳部長釗燮:如果沒有的話,這個部分就是自然的互動。
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江委員啟臣:部長,我是問祝賀二十大成功這件事情有沒有在談參裡面,還是純粹他個人的談話?
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吳部長釗燮:這個部分我沒有辦法跟委員說明。
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江委員啟臣:部長,這沒有什麼沒辦法,這涉及到政府的立場,為什麼我要這樣問,因為我自己也關心二十大,也關心拜習會,所以我一直想要知道政府的立場,我查了所有政府的立場,從二十大召開前到二十大召開後,從頭到尾沒有講任何一句恭賀二十大成功的話,沒有,這是第一次講。他代表蔡英文總統,他是領袖代表,APEC是一個國際峰會,不管他是在場內講的或是在場外講的,起碼張忠謀先生對外出來接受記者訪問的時候,他是這樣講的。我非常尊重他,我也認為他不會說謊,他應該有這樣跟習近平講,所以這是不是政府的立場?因為翻遍了外交部、陸委會到總統府對二十大的發言,沒有一句恭賀,沒有完全,所以這個政府立場在張忠謀講話以前是不一樣的。
部長,我現在要問的是,政府要不要恭賀不是我關心的重點,我關心的是立場一不一致,立場一不一致才是重點,如果立場一致的話,就代表張忠謀是代表蔡英文在講這句話;立場不一致的話,就代表這完全是張忠謀個人的講話,這個解讀是不一樣的。這個解讀會影響到兩岸關係的發展是什麼,回到我剛剛講的,我們的外交自主空間,為什麼澳洲總理和習近平會談完之後,突然講了一句CPTPP要有國家身分,我不認為澳洲總理會不注意到這種地步,所以大家不要天真地認為外交空間和兩岸關係沒有關係,一定有關係。我們未來的兩岸路線和現在在這個外交場合上面所展現出來的,到底要透露的和要主張的是什麼,我覺得應該要有個清楚的交代。部長,你認為張忠謀講的是不是蔡英文總統的立場?
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吳部長釗燮:這個部分不適合由我來講,張董事長是代表總統府出去的,即使要闡述的話也應該要由相關的單位來做說明。
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江委員啟臣:過去領袖代表回來之後,外交部都會召開一場記者會,而這次到現在沒有,我不曉得為什麼?
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吳部長釗燮:因為我來立法院。
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江委員啟臣:他昨天下飛機的時候也沒有接受採訪,這個是你們安不安排的問題。你說你來立法院,那下午會不會召開?
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吳部長釗燮:10時10分會召開記者會。
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江委員啟臣:10時10分要召開記者會,是不是?
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吳部長釗燮:10時40分。
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江委員啟臣:等一下要召開,是不是?
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吳部長釗燮:是。
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江委員啟臣:像這些問題我認為都是外界的疑慮或外界的問題,應該清楚地告訴大家,你說你不適合回答,他的確是代表總統,因為他是特使,所以他的一言一行,他講的每一句話,不管是私下互動或公開互動都代表總統。為什麼我要問你們給他準備的談參有沒有這一段,這是重點,如果有就是政府的立場,如果沒有就是他個人的發言,他要怎麼解釋?接下來總統府怎麼回應這件事情?不要小看,這絕對會影響兩岸關係,這也關乎未來我們的外交路線和兩岸路線是什麼,所以我認為外交部必須清楚地回答這些問題。
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吳部長釗燮:等一下10時40分會舉行記者會。
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江委員啟臣:等一下讓他親自回答就對了?
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吳部長釗燮:因為涉及到總統的部分,不適合由我這邊來說明。
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江委員啟臣:部長,不管怎麼樣,我覺得臺灣本身在兩強底下,我們的外交自主空間還是要有所掌握。
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吳部長釗燮:我們會非常注意。
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江委員啟臣:我們的底線也應該清楚地跟國人講清楚,好不好?
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吳部長釗燮:是,我們都非常地注意,謝謝委員。
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主席(溫委員玉霞代):剛才講不清楚的地方麻煩外交部派員到江委員辦公室說清楚、講明白。
請吳委員斯懷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-16
speakers ["吳斯懷","林昶佐","溫玉霞","邱臣遠","江啟臣","廖婉汝","林靜儀","羅致政","王定宇","馬文君","游毓蘭","李德維","林淑芬","趙天麟","楊瓊瓔","洪申翰","何志偉","蔡適應","陳以信","呂玉玲"]
page_start 219
meetingDate ["2022-11-21"]
gazette_id 11110805
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meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
content 審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
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