公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君:(11時10分)部長早。今天主要是進行相關預算的詢答,在此想要就幾個方向來請教部長,就國內、國外情勢及外交部基本業務及推動政策,本席想要來探討一下。首先是關於致遠新村活化的部分,總經費編列6億9,000萬元,從108年到113年編列將近7億元,可是我們看到從109年、110年到今年(111年),保留率卻都非常高,甚至高達98.1%,請問沒有辦法進行的原因到底是什麼?
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主席:請外交部吳部長說明。
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吳部長釗燮:這裡面有一些是疫情的因素,同時也有涉及到缺工、缺料、招標困難等等,今年本來已經招標出去,結果又發生了一點工安意外,所以整個又延宕下來,現在已經全部恢復在動工了。
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馬委員文君:這顯然不是理由,其實外交部和國防部都是用這個理由,你們花了那麼多的預算,包括國防部也一樣,所有工程都標不出去,不然就是一直在加價。可是你去看看民間的情形,如果說國內缺工、缺料,甚至面臨疫情,其實民間和政府部門所面臨的是相同的條件和環境,可是你看看外面的交屋情況,他們還是一樣如期啊!也沒有人因為這樣而延宕一年、兩年、三年,甚至不斷加價,這樣消費者怎麼願意?如果廠商因為這樣而賠了那麼多錢,他又怎麼可以撐得下去?因此這顯然不是理由。這是第一點,請部長就這個部分好好加以檢討,缺工、缺料、原物料價格上漲或是疫情,這些都不應該成為理由,尤其臺灣的疫情對於許多工作的進行其實並沒有太大影響。再以工安事故來講,其實在許多場合或建案也都會發生,那個問題只要解決了以後,馬上就可以再進行,所以這些顯然都不是正確的理由。
另外我們再看看國外的情形,外館購置的進度也是一樣,就101年到112年的保留比率來看,除了101年的保留比率是11.85%以外,從102年開始幾乎都是九字頭,高達99%,甚至有100%,包括110年也是99.9%,可見連外館也都沒有進度,這又是為什麼?
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吳部長釗燮:針對外館的部分,其實有幾個地方已經開始順利在推動了,比較有困難的是駐洛杉磯辦事處新館舍的部分,這部分的確有一些困難,主要是關於內部的裝潢,房子已經買了,可是內部的裝潢卻有推動上的困難,所以我們的同仁很賣力……
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馬委員文君:如果是個別碰到一些困難,我覺得那個沒有問題,但我現在說的是幾乎全部的外館進度保留比率都非常高,都是高達百分之九十九點九幾,數據是很難看的,除了洛杉磯以外,其實還有澳大利亞、布里斯本、駐歐盟兼駐比利時代表處、泰國、芝加哥、世貿組織代表處相關館舍、約旦、紐約,是每一個都這樣,所以我們剛剛說從國內看到國外,每一個進度都嚴重地落後,而且幾乎沒有進度。
我們再來看看,新的沒有辦法去推動,可是連舊的、自有的,我們也守不住。我們看看尼加拉瓜,請教一下,我們當時的大使館是花了多少錢買的,你知道嗎?
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吳部長釗燮:60萬美元。
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馬委員文君:現在呢?
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吳部長釗燮:就被尼加拉瓜的政府占有。
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馬委員文君:我們可以怎麼做?它這麼不合理,所有的對待方式對我們完全……
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吳部長釗燮:我們很氣憤。
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馬委員文君:對,完全不尊重的情況之下,它在當年12月10日跟我們斷絕外交關係以後,在12月23日或27日就要求我們全數都要離境,現在又霸占我們的財產,我們可以有什麼樣的作為?我們不能新的沒有進度,連舊的都守不住!尼加拉瓜大使館的部分,我們要怎麼做?當初不是說要提告嗎?
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吳部長釗燮:我們有去做一些瞭解,就是我們的條法司有去做很多法律上的討論,我們最擔心的是一旦有所作為之後,如果不但沒有辦法達成我們的目的,反而會有更糟糕的效果的話……
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馬委員文君:什麼樣的效果?人家搶了我們的財產、跟我們斷交,我們還不能告,我們會有什麼樣的後果?我們是任人宰割、任人欺負嗎?
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吳部長釗燮:不是……
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馬委員文君:今天我們是一個主權國家,我們被邦交國這樣地欺負,我們為什麼不能告?難道世界沒有公義嗎?今天大使館是我們花錢買的,你剛剛都可以清楚地說出數據,是我們花錢買的,我們去告它,非常合理啊!有什麼樣的後果我們不敢承擔?有什麼樣的後果?難道美國或其他的友邦、跟我們理念相同的國家不會站在我們這一方幫我們要求嗎?
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吳部長釗燮:跟委員報告一下,非常誠實地跟委員報告,如果我們去提起訴訟,順帶地就被國際仲裁的組織認定我們不是一個主權獨立的國家的話,我想這個後果對我們來講是更嚴重的……
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馬委員文君:部長,這種說法是非常可笑的!今天如果我們一直口口聲聲宣稱中華民國存在這個世界之上,我們還是有很多邦交國,也自詡是一個主權獨立的國家,如果因為這樣,我們什麼都不敢做,接著有其他的邦交國,一個、兩個、三個,大家都這樣,我們所有的財產統統被人家霸占,人家要跟我們斷交就斷交,我們什麼樣的作為都沒有,我們今天不是應該讓美國、其他理念相近的國家站在我們這一方嗎?
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吳部長釗燮:對。
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馬委員文君:怎麼會是因為我們擔心人家否認我們是主權國家,而不敢做任何的動作?
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吳部長釗燮:我想委員的顧慮、考量也是我們的考量,所以當時斷交之後,我們也擔心尼加拉瓜要霸占我們的財產,才希望能夠做一些彈性的處置。尼加拉瓜政府跟其他民主國家的政府的確是很不一樣,是很不一樣的政府,很「鴨霸」……
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馬委員文君:部長,這不是彈性處置,已經是喪權辱國!如果今天我們自己的財產保不住,讓人家這樣斷交,我們一直說中國大陸打壓我們,今天如果我們連這個動作都沒有做,我們還有什麼樣的地位?我們還有什麼樣的尊嚴?我們還可以怎樣對其他世界上各個國家表達我們的立場?針對這個部分,我們在這裡強力要求,當你要花這麼多錢去購置外館的時候,如果又面臨這樣的問題呢?所有的民脂民膏、每一分錢都是國內大家的納稅錢,結果我們被打了以後,完全無技可施、完全不敢有所作為。就這個部分,我們強力要求,你應該該告就告,有什麼樣的顧慮要讓全國人民知道,大家站在一起支持我們外交部!人家欺負我們,我們都不出聲,每次總說人家對我們多好,那都是騙人的!
接下來還有一個對內、對外以外的部分,剛剛講的是硬體,現在還有一個基本業務,就是數位化及檔案處理,也是高達百分之九十幾完全都沒有作為,也沒有進度,這個部分也編了很多錢。你們的檔案還是外包、委外的,卻沒有進度,這又是為什麼?
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吳部長釗燮:我請資電處處長跟委員簡單說明一下。
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主席:請外交部資電處劉處長說明。
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劉處長永健:跟委員報告,其實從檔案法通過之後,我們起步的確比較慢,可是從101年開始我們每年編預算委外,目前大部分都已經回溯建檔完成,到明年底可以全部建檔完成。
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馬委員文君:你的說明跟我們拿到的資料是差異很大的,你們資料建檔的比率很低,有百分之九十幾都沒有做耶!所以誤差到底在哪裡?這是你們提供的資料喔!
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劉處長永健:跟委員報告,我剛剛講的是回溯建檔,到現在回溯建檔只剩下一萬七千多卷還要進行。
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馬委員文君:所謂的回溯建檔跟你們存放檔庫的相關檔案有什麼不一樣?你們把檔案放在北投、汐止、外交部本部及行政院,總共分四大部分,就是這些檔案嘛!你要做的就是這些,你不要再用文字上或數據上的一些小技巧把它挪移,因為你給的數據就是百分之九十幾都沒有執行!
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劉處長永健:委員,我們的回溯建檔是到明年一定會全部完成,委員所講的應該是在解降密的部分。
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馬委員文君:不只解降密,還包括你們有一些數位轉化的部分,其實完成率也是很低,像汐止的部分才11%,外交部本部的進度還是0。如果有什麼樣的錯誤數據資料,不然請你會後提供……
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劉處長永健:我們會後再提供給委員。
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馬委員文君:我們希望在預算審查之前必須提供正確的數據,好不好?
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劉處長永健:我們會後再提供給委員辦公室參考。
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馬委員文君:如果在議場上講的跟給我們的資料差異太大,我們希望說明清楚,如果沒有,你就不應該用這麼多的預算,你們每年編很多。我們從剛才講到現在,所有的執行率都非常、非常地低,幾乎都是個位數,這也是外交部應該積極去轉化處理的。
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劉處長永健:簡短跟委員再回復一下,我們今年編了1,900萬元,111年底一定會全部執行完畢。
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馬委員文君:希望可以做到這樣,你再把詳細的數據或現在的進度提供更詳實的資料。
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劉處長永健:好。
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馬委員文君:最後再利用一點點時間請教部長,這次G20召開期間,中共領導人習近平在贏得第3任任期之後與會,他幾乎見了17個國家的相關領導人,我們可以看得出來,除了在競爭以外,在合作上、衝突點、甚至紅線的部分,他們都在尋找如何不去踩踏或避免;所有的國家、甚至連美國這樣的大國,最後都到中國代表團下榻的飯店去跟他們碰面,其實這也顯現出一些端倪,尤其在外交上面,我想部長一定比我們更清楚,有一些我們必須要注意的。我們不要把個人或個別政黨的好惡放在國家的利益之上,這樣我們才有更多的空間及彈性去選擇更好的路來走。
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吳部長釗燮:委員說的非常好,沒有錯。
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馬委員文君:我們希望外交部也朝這樣的方向來進行,好不好?
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吳部長釗燮:是,當然。
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馬委員文君:謝謝。
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吳部長釗燮:謝謝委員。
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主席:請外交部會後把詳細資料送到馬委員辦公室。
請游委員毓蘭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-16
speakers ["吳斯懷","林昶佐","溫玉霞","邱臣遠","江啟臣","廖婉汝","林靜儀","羅致政","王定宇","馬文君","游毓蘭","李德維","林淑芬","趙天麟","楊瓊瓔","洪申翰","何志偉","蔡適應","陳以信","呂玉玲"]
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meetingDate ["2022-11-21"]
gazette_id 11110805
agenda_lcidc_ids ["11110805_00007"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄
content 審查112年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分
agenda_id 11110805_00010