公報發言紀錄

發言片段

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陳委員瑩：（10時30分）署長好，今天的主題其實是個非常重要也很有高度的題目，這個題目是聯合國在2018年時提出的，希望到2030年全球各國可以共同努力達到永續發展的目標。我們就從SDGs第八項「體面的工作與經濟成長」的目標請教署長，不知署長有沒有看過這項目標的實際內容？什麼叫做「體面合宜的工作」，所謂的Decent Work是指什麼？
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主席：請勞動部發展署蔡署長說明。
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蔡署長孟良：跟委員報告，國發會曾邀相關部會討論過，Decent Work在勞動部其實有相關單位……
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陳委員瑩：所以你很清楚這些內容嘛！其實這就是許部長提出的，讓勞工可以安心、安穩、安全地在職場工作，部長很有遠見，用3個詞就包涵了全部。
臺灣跟其他的經濟已開發國家一樣，都面臨到少子女化及高齡化的雙重壓力，因此我們必須很積極地推動社會上有限的人力資源，例如高齡者、身心障礙者、女性，甚至是青少年。我們在推動讓這些族群充分就業上所面臨的問題都有不同的複雜度及難度，這往往涉及到跨部會不同的職權，所以特別需要有責任、有擔當、有遠見的首長來帶領，也需要有能力、有頭腦的主官協助推動，因為我剛剛講的這些因素都很重要。
署長承擔了這麼重要的機關首長一職，為什麼我一直覺得你在臺灣SDGs的永續發展勞動力上卻只有一個開放外勞的選項，而且開放的很多都還是一進來就跑掉的那種外勞，你在面對媒體採訪時，甚至還透露未來外勞可能不限縮於補充性的原則，代表將來實際上可能會變成替代性的人力，請問是真的嗎？
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蔡署長孟良：跟委員報告，因為國內國人的就業，每年其實還是有很多需要政府協助的地方，所以促進國民就業也是我們目前的工作重點。剛剛委員關心的是跨國勞動力的部分，這部分確實也與臺灣現在面臨到的少子化與高齡化有關，按照國發會的推估，未來勞動人口到2070年真的會縮減非常多，所以在這個情況下是真的有必要做跨國勞動力的……
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陳委員瑩：對，剛剛我前面也有提到這些問題，所以才要跟你確認一下，未來引進的外勞是不是會從補充性人力變成替代性人力，我就是確認一下這方面的真實性，所以它是真的？
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蔡署長孟良：這個在法令上就是以國內的產業跟社會的需要，如果有需要的話，我們就認為……
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陳委員瑩：沒關係，你這樣講很好，那表示你們必須要先去瞭解實際的需求。
如果發展署認為身心障礙者的勞動參與率很重要，我前面有提到幾個，但我們研究了老半天、翻了老半天，從來沒有看到你們發布身心障礙者的勞動參與率，有嗎？
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蔡署長孟良：身障者的勞參率目前我手上比較沒有資料。
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陳委員瑩：目前你手上沒有，你們發展署手上有沒有，我是打問號。同樣的，我再請教，如果你沒有身心障礙者的勞動參與率，那麼署長你有沒有近5年原住民的年齡別、性別的勞動參與率，各是多少？你們發展署有沒有認真研究瞭解過這些勞動參與率？
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蔡署長孟良：因為過去原住民的勞參率原民會有做了相關的統計，我們大概直接用原民會的資料。
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陳委員瑩：那身心障礙者的勞參率應該是衛福部去做囉？所以原住民的勞參率就不是你們的事，應該是原民會的事情？這樣講可以嗎？
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蔡署長孟良：我們會跟原民會一起共同來合作。
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陳委員瑩：我如果不提醒你一下，你就推得一乾二淨了，你這樣我是沒有辦法接受啦！什麼都推給原民會。
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蔡署長孟良：我補充一下，現在最新的原住民勞參率大概是62.24%，身心障礙者的勞參率現在是20……
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陳委員瑩：我不知道你們什麼時候開始做的，你這樣講我也不知道是哪一年，所以你還是把那個資料送給我們。
接下來我想跟你討論一個比較嚴肅的問題，開放中階外勞入籍的政策，我相信這絕對不是你們一個三級機關能夠做的決策，但是身為一個專業的文官，你們應該要掌握的基本資訊，該調查就應該及早去調查。你覺得所有來到臺灣工作的外勞真的想要取得臺灣的永久居留權嗎？
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蔡署長孟良：其實這個不見得。
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陳委員瑩：有多少比例的外勞會願意融入不同的文化、不同生活習慣、不同的語言，還有不同的物價水準、不同的教育制度、不同的生活環境，或者是在僅僅工作幾年之後，他們就願意認同臺灣的一切，拋棄原來生活的親朋好友，在生活習慣上融入這個新的國度？我丟出這些問題，你們要好好想一想，因為你在媒體前受訪時非常有信心在論述外勞政策的方向，你有沒有想過，還是你認為每一位外勞都這樣子要融入臺灣？如果他們想要融入，又怎麼會有這麼多的逃逸外勞，他們為什麼要逃逸，讓自己留下這些不良的紀錄，然後再來移民加入臺灣？這是一個很奇怪的邏輯，從民國83年到現在截至9月為止，你知道總共累計有多少的逃逸外勞嗎？
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蔡署長孟良：目前還在逃、還沒有查獲的大概有7萬5,000人。
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陳委員瑩：我剛剛講的是從83年到現在累計總共多少人，你知道嗎？
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蔡署長孟良：累計人數我們可以統計。
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陳委員瑩：我幫你統計好了，已經快40萬人了，而且後面幾年累積了很多，這些數據你應該要很敏感，要刻在你的腦袋裡面，因為它很重要，你如果沒有隨時記得，你就不會注意到怎麼這麼多，然後就會有一些奇怪的政策跑出來。
再來，你有沒有想過外勞移民到臺灣會遇到什麼樣的困難？有什麼樣的誘因會讓他們積極想要加入臺灣，你們有沒有做過相關的調查？
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蔡署長孟良：我們之前在推動中階技術移工留才久用，大概有稍微調查……
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陳委員瑩：我想要知道你們有什麼有利的證據，或者是充分的資料分析來支持這樣的政策，你有沒有做過push-pull模型的研究？
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蔡署長孟良：目前我們沒有做。
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陳委員瑩：沒有做你就開始推了，這是很危險的事情，我今天的質詢就是要提醒你們，這些種種原因你們都要去瞭解，剛剛講的那個push-pull模型是很重要的，必須要做，不然你就什麼都不知道，很盲目地在推動，我這樣講你明白嗎？
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蔡署長孟良：謝謝委員，這個我們會納入。
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陳委員瑩：美國國務院公布2022年全球防制人口販運評比結果，我國已經連續13年跟美國、英國並列最高的第一級，這是一個很驕傲的名次嗎？臺灣對於外勞的開放，還有勞動條件、生活照顧，其實程度已經優於本勞，我必須要做這樣的提醒，所以我們不怕招募不到外勞來臺灣，我們比較怕的是，我們張開雙手歡迎他們移入臺灣，但是我們歡迎之後，他們還是要逃跑，跑給我們追，跟你玩躲貓貓，如果未來真的是這樣，那你覺得自己一點責任都沒有嗎？所以我今天必須在這裡做一個很嚴正地提醒，因為你要為自己草擬的政策負責任，身為一個高階文官，你一定要有自己的專業跟堅持，你不能把這個責任都丟給政務官，成功的政策一定要靠文官很充分完整的數據調查與分析，就像我剛剛講的那個模型調查，提供給行政院做一個正確的判斷，同時要有足夠的配套措施，所以你們起碼應該進行完整的調查，掌握外勞的意願，就是他們願意加入我們的誘因是什麼，不願意加入臺灣的影響因素又是什麼，現在這個階段願意跟不願意的比例是多少，你有沒有辦法馬上回答我？我想應該是沒有辦法的，因為你沒有去做那個模型分析，這樣才是我們值得信賴跟尊敬的文官嘛！署長，對於本席今天的期待，你願意支持並付諸實現嗎？
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蔡署長孟良：好，我們會照委員的意見遵照辦理。
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陳委員瑩：你需要多少時間來做這個調查？
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蔡署長孟良：我們先就剛剛委員所提示的意見稍微綜整，再來做一些後續的研議。
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陳委員瑩：我給你一個禮拜重整，你再告訴我需要多少時間可以完成這樣的調查，到時候再把報告給衛環委員會。
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蔡署長孟良：好。
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陳委員瑩：謝謝。
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主席（邱委員泰源代）：請徐委員志榮發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-26-11
speakers ["張育美","莊競程","賴士葆","吳玉琴","蘇巧慧","楊曜","邱泰源","陳瑩","徐志榮","洪申翰","李德維","楊瓊瓔","邱顯智","曾銘宗","游毓蘭","廖國棟Sufin‧Siluko","陳椒華","賴惠員","林為洲","何志偉"]
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meetingDate ["2022-11-21"]
gazette_id 11110805
agenda_lcidc_ids ["11110805_00010"]
meet_name 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長、衛生福利部部長就「以臺灣永續發展目標（SDGs）檢視我國國民年金與勞工保 險等制度，如何永續穩健照顧社會經濟安全、促進各年齡層生活福祉與提升勞動生產力」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 11110805_00013