公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（9時26分）今天如果要在我們的刑法當中，把毒駕有關於原本的具體危險犯再增加抽象危險犯，增加了第四款、第五款，就好像酒駕的方式，酒駕有抽象危險犯也有具體危險犯，抽象危險犯就是他要達到一定的標準。我說事情可能沒那麼簡單，第一個，今天司法院對法務部寫的意見我讀了又讀，其實就好像當時法務部並沒有在交通部在處理道路交通管理處罰條例的時候，就是不夠謹慎，這整個完全要盤點。
酒駕、毒駕，抽象危險犯有標準值，但是酒駕是有分級的，喝酒有沒有罪？沒罪，喝酒超過標準值有沒有罪？沒罪，但是喝酒超過標準值去駕車會有罪，或者喝酒沒超過標準值去駕車，如果會有危險、不能安全駕駛則有罪，喝酒的部分就是乙醇，那很單純，但毒品就複雜了，毒品的分級、分類、分量你不做，我先講，第一關你就卡到了，吸食毒品是有罪，喝酒是沒罪耶！喝酒不能開車，可是吸食毒品就有罪了，就是依毒品危害防制條例，這是第一關，它一定有各種毒品、各種分級、各種分類、各種作用量、各種效期，因為它還有代謝跟作用的期間又不一樣，法院的判例有一大堆，所以第一關要先從那裡看，那裡一定有一個值。
接下來會進入到什麼？道路交通管理處罰條例。我剛剛講酒駕有分級，在道安當中，罰鍰有高低哦！毒品沒有，毒品有沒有？毒駕在道路交通管理處罰條例當中有沒有分級？有沒有分類？當時我們是堅定的支持毒駕不可以，可是當時修道安的時候就不知道為什麼法務部對於道路交通管理處罰條例，你要去抄酒駕的精神的時候，怎麼沒有把它放進來？我現在在講的都是將來會面對違憲的情況。
那一關這麼做了，我們在毒駕當中的道路交通管理處罰條例，它其實也是一樣，它其實沒有抽象犯，它是具體危險，不要說「犯」啦！就是行政上的處罰，其實它是處罰具體危險，在道安的毒駕哦，在道安上，它是可責性比較低，結果毒品沒有分級、沒有分類、沒有考慮作用量，在刑法當中，你抄酒駕、放毒駕，結果你在刑法當中，毒品的部分你是抄道安嗎？又不是抄道安，在行政罰當中沒有分類、分級、分作用量，在刑法當中卻有抽象危險犯，哇！全部打結囉！再繼續講，現在出現大問題了，第一個，舉大麻為例，針對大麻栽種，釋憲的時候大法官也解釋說要看情節到底到什麼樣的程度，現在第一關在道路交通管理處罰條例當中牽涉到警察職權行使法，現在是不是說不可以強制抽血？是不是要請示檢察官？當事人還可以請求法院撤銷。回過頭來，司法院現在還有刑事訴訟法，又釋憲了嘛！就是關於尿液採檢的問題，立法院法制局有跟你們說如果要驗毒駕是不是要多元採樣，但你們說不行，現在就只有尿液作業準則。天啊！你要知道，現在釋憲結果是不能強制採檢尿液，就連非侵入性的都要保留由檢察官指揮警察進行了，這是非侵入性的喔！那侵入性的呢？現在釋憲說不行啊！哇！這些問題湊起來，大家今天都很有意願希望推動不要吸毒駕車，可是這裡問題一大堆，我大概先這樣盤點完，然後就逐一來問，司法院和法務部應該都瞭解本席今天質詢的架構。
法務部就先回答了，你看酒精的成分很單純，就是驗乙醇，不管是透過血液還是呼氣，但毒品種類那麼多，不同毒品作用不同，它有神經抑制劑、神經興奮劑、神經迷幻劑，而且服用興奮劑說不定還會更專心，但是我這樣講，社會大眾可不要誤會，我們不能因為這樣子就在這個方面有所寬鬆，也不行啊！可是你們那邊必須要訂好，否則就會面臨憲法的挑戰。請回答。
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：謝謝委員，委員研究得很深入，我們的目標就是希望防止毒駕，任何有吸食毒品的就不應該駕駛交通工具，但是立法上的技術如何能夠很妥適運用，讓大家一看就懂。毒品那麼多，每一項都要列進去也不可能，所以我們是用一個大的方向、大的原則，也有揭示的作用，至於細節實務上要如何執行，我們也有其他子法，或是相關法令可以因循。實際上，酒駕的部分目前也執行得很好，酒駕如果沒有達到那個閾值的話……
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江委員永昌：打斷你一下，酒駕是單一成分，就是乙醇，不管是加香料，或者是大麥、稻米，最後其實看的是乙醇，就是酒精，但是毒品有那麼多種。您聽我講一下，我不是非要打斷你，吸食毒品會妨害健康，所以會訂一個值，檢察官要知道有沒有毒性反應也要有個標準，法院要判又是一個實務上的處理，不是簡單分為陽性、非陽性，說不定在毒品危害防制條例、道路交通管理處罰條例和刑法都會有不同級距；你要知道，連酒駕都一樣，酒駕在道安的時候是0.15毫克或0.03%，但是到刑法的時候就是0.25毫克或0.05%，可是今天要從酒駕抄到毒駕，我們是樂觀其成，一定要打擊毒駕，你如果要求這些標準值、這些細項讓立法院空白授權給你們，我也願意，但是就是如何跟相關主管機關協調，就像你剛剛講的，現在公告的毒品號稱有幾百種，至少在已公告的種類裡面，每一種什麼時候達到吸食的處罰、什麼時候達到道安的處罰、什麼時候達到刑法的入罪等等，各種各種作用和量之間的問題，你要清楚才有辦法說服，因為這個非常重要。然後不在公告種類裡面的你也不要擔心，因為藥品、麻醉藥品在道安和刑法當中的危險駕駛一樣都有嘛！我這樣解釋一下，你請回答。
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蔡部長清祥：我簡單說明為什麼要引用酒駕，酒駕有二種處罰，一種是0.25毫克，有一個很明確的標準值，至於沒有標準值，雖然在0.25毫克以下，但是有自身不能安全駕駛的情形的話還是可以處罰，規定在第二款；毒駕也一樣，我們有閾值、有一個標準值，只要驗出有，那就處罰。另外一種驗不出來或是因為受傷了沒辦法用尿液，必須用血液或其他方法驗，因為沒有閾值，但也是一樣致不能安全駕駛，我們會有另外一個處罰，所以酒駕一樣是兩個條款，毒駕也一樣是兩個條款。
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江委員永昌：部長，你真的大誤會了，我在問你第一個問題，對於吸食一級毒品駕車跟吸食四級毒品駕車，這個你先考慮清楚，然後是代謝時間、作用時間。但你現在跳到第二個問題，那我也問你，酒精很簡單就可以驗出來有沒有喝酒，即使沒有達到危險值、沒有達到門檻，一樣可以用所謂的具體危險，因為不能走直線、走路晃來晃去，就是用其他行動方式去測驗。至於毒品，我就問你，法院的見解是沒有達到陽性──就是毒品危害防制條例當中規定的那個值，以及衛生主管機關公告的那個值，法官就會認定這個人沒有吸食毒品，在第四款當中就已經排除這個人不會吸食毒品。
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蔡部長清祥：還有第五款。
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江委員永昌：好，請問你，因為它跟喝酒不一樣，喝酒就是測出來身體裡面有乙醇的反應，雖然沒有達到標準值，但還是可以叫他走路一下或者叫他做什麼，就是用你們的方法去判斷他是不是危險駕駛。但是部長你要搞清楚，毒品是一旦不是陽性就完全推論是陰性、推論沒有吸食毒品，這要如何說好像有毒性反應？毒性反應在司法的見解裡面並沒有存在，這一點我已經花很多時間在說明了。那你還可以說有毒性反應，法官說沒有毒性反應，然後你說進入到第五款看有沒有危險駕駛、再做那些行動舉措？你怎麼會有這樣的思維呢？我盤點得很清楚，我知道其實你回答不了，如果你回答得了，今天司法院不會出報告了。
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蔡部長清祥：角度不同，我們的目標就是希望……
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江委員永昌：不是角度不同。
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蔡部長清祥：我們的目標就是毒駕絕對零容忍。
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江委員永昌：目標相同，我知道。
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蔡部長清祥：絕對零容忍，不管是哪一種毒品，只要驗得出來，即使無法驗，但是已經致不能安全駕駛，只要有吸毒的情形就絕對不能駕駛，這很明確。
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江委員永昌：你是在講道理，我非常的認同，但法律是要能執行嘛！好，接下來……
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蔡部長清祥：酒駕都能執行了，為什麼毒駕不能執行？我們酒駕一樣有兩款啊！跟毒駕一樣有兩款。
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江委員永昌：沒關係，您去找司法的判決實例來告訴本席，當法官判他沒有吸毒，然後他其實確有毒品的具體危險犯，是過去被刑法判刑的，你找一個這樣的實例給本席就說服了我。
司法院，是不是這樣子？找一例來看看吧，跟部長講一下。
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主席：請司法院黃副秘書長說明。
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黃副秘書長麟倫：我們非常敬佩委員對這個問題的深入瞭解，確實如委員所講，這個條文將來在刑事法庭上面，我們的刑庭法官會覺得難以運用，所以我們才會建議像委員所講的，至少要把那些授權，包含相關的值，因為酒駕是單純的，但是毒品有幾百種，從第一級到第四級，而第三級和第四級其實是不違法的，所以就像委員所講的根本落不到第五款，因為它沒有達到那個值就沒有足認施用毒品，根本不必再去看是不是不能安全駕駛，所以這個條文將來在法庭上的操作會像委員所講的可能大有疑問，所以我們才會建議這樣的修正，所以還是請委員參酌。
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江委員永昌：我再提醒一點，然後你們回去趕快好好研究。憲法法庭判決，刑事訴訟法第二百零五條之二應限於非侵入性採尿，且非侵入性採尿要檢察官核發令狀。你們去讀一下這個釋憲案，這個釋憲案是在你現在要推的這個毒駕條文之後，你回頭再看看，這個釋憲案已經影響到你現在要推的把毒駕改採抽象危險犯的問題，其實具體危險犯也是一樣，因為採尿有問題，所以請你們思考一下，因為在執行上會沒有辦法處理，會變成違憲。
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蔡部長清祥：我們大家再來一起研究，因為毒駕零容忍，這個應該是大家共同追求的目標，不要卡在立法技術上有困難……
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江委員永昌：我也講毒駕零容忍……
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蔡部長清祥：有困難也要克服，這樣才能達到社會安全的目標，我們可以來討論看怎麼樣訂得更完整，但是這個目標一定要想辦法來達成。
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江委員永昌：我舉雙手贊成「毒駕零容忍」，所以你們不要把問題丟給我們立法者，今天立法者在這裡提出要注意的事項了，立法不是那麼簡單，不是只有靠一個刑法就要把毒駕入罪，你們要面面俱到，上要考慮憲法，還要左右平衡，還有毒品危害防制條例、道路交通管理處罰條例、警察職權行使法、刑事訴訟法，應該要整個盤點。我跟立法院秘書長說，我們都不是包裹立法，我們立法都是一個法律來，然後其他法律出問題，我非常希望毒駕零容忍、酒駕零容忍都能夠執行，所以才在這邊語重心長地把問題的癥結提出來，希望大家好好做研究、好好來努力。
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蔡部長清祥：謝謝。
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主席：上次會議議事錄之前已宣讀完畢，現在確定會議議事錄。請問各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）無意見，議事錄確定。
請陳委員歐珀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-19
speakers ["林思銘","溫玉霞","鄭麗文","曾銘宗","江永昌","陳歐珀","邱顯智","陳椒華","張其祿","鄭天財Sra Kacaw","黃世杰","鄭運鵬","周春米","陳玉珍","陳以信","劉建國"]
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meetingDate ["2022-11-23"]
gazette_id 11111002
agenda_lcidc_ids ["11111002_00007"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四) 台灣民眾黨黨團、(五)委員魯明哲等19人、(六)委員張廖萬堅等22人、(七)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人、(八)委員羅致政等19人、(九)委員陳明文等18人、(十)委員溫玉霞等17 人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人及(十四)委 員馬文君等16人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案
agenda_id 11111002_00007