公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員巧慧：（9時34分）部長好。部長，今天就跟您討論一下，這也是委員會召委排的議程，包括了青少年的自殺率。我們先看一下臺灣目前自殺率的狀況，不分年齡層標準化自殺率，其實整體而言近年是呈現一個下降的趨勢。就全國自殺率而言，坦白講青少年並不是自殺率最高的一個族群，我們自殺率最高的一個族群是什麼呢？是65歲以上的長者，這是我們根據統計數據的觀察。可是很有趣的，也不是說很有趣啦！自殺這麼令人遺憾的事情不能用有趣，應該說我們的觀察，即便剛剛說65歲以上，是目前臺灣自殺率比較高的一個族群，但整體而言，從101年到現在110年，雖然還是最高，但它是下降的，青少年反過來同樣在這10年當中是第二高，但它一直在上升。部長請問對這樣子數據呈現，有沒有什麼看法？為什麼65歲以上的自殺率，這10年當中，我們可以讓它下降，而青少年的部分，卻略微緩步上升？
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主席：請衛福部薛部長說明。
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薛部長瑞元：委員好。我想老年人自殺死亡率下降，也是跟我們整個政策推動有關，也就是……
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蘇委員巧慧：哪一種政策？
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薛部長瑞元：長照政策……
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蘇委員巧慧：是，我想也是啦！
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薛部長瑞元：可以讓他們得到的社會支持是比較多，至於青少年的部分，會升高當然可能就是壓力增加了等等這些原因。
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蘇委員巧慧：我想我的推測應該跟部長也是差不多，社會常理來推斷也是這樣，65歲以上如果會自殺，通常大部分的因素是因為健康、生理的因素，生理不堪其擾、痛不欲生，所以因病痛而結束自己的生命。現在因為長照這10年越來越完善，所以我們這樣子的遺憾變少了。可是青少年的話，我想應該不是生理病痛，而是心理的部分變多了，所以在這樣的狀況下，剛剛諶司長回答的甚至前幾天回答的，所謂衝動型的自殺，坦白講就是在心理因素占了很大的一部分。
為什麼我們今天討論青少年自殺問題？諶司長既然主動站在這裡，那我就跟您建議一下。沒關係，這個部長回答就可以，因為這是我的建議。我特別調出了諶司長那一天在會議上面回答的逐字稿，裡面其實可以看得出您是很認真在回答國際審查委員Laura的問題。他提到臺灣的生育率很低，但是兒少的死亡率很高，特別是從自殺的比率和交通事故來看。在自殺這個方面，我覺得跟他的心理健康因素相關，因此不會問太深，但看起來多半是個人因素，想知道政府有沒有做什麼研究，去瞭解有沒有精神上的健康問題，還是出於結構性問題？他是問這個，你就說了，我簡略唸這個摘要。你說其實這10年來兒少的自殺率是很低，但確實因為工業化、商業化發展後家庭支持力道低，所以有一個很緩慢的上升。我想這一段是重點：「這5年大家可以看到在青少年、青年自殺率有突然增加的趨勢（跟我剛剛的數據是一樣的）。若我們扣除跳樓的因素，其實就沒有這麼明顯，也就是說這10年來臺灣高樓的增加，導致很多青少年、青年的衝動性自殺，這也是我們防治的重點，以上跟各位報告。」這是你的逐字稿。
我很認真看完司長的這段回答，坦白講如果按照我剛剛跟您和部長的對話，我想你的重點，其實應該是衝動性自殺的防治吧？應該你的重點是在這裡！大家如果再看一次逐字稿就會知道，你說的是青少年的自殺率有緩慢增加，但跳樓是其中最大的一個工具因素，也就是你剛剛說的這個部分。但你要防治的重點是衝動性自殺，你總不可能去防治高樓吧？你要把高樓像巴拉刈一樣統統拿掉嗎？這不可能嘛！這不可能，所以我們的重點是衝動性自殺，這同意吧？這也是後來你說你被斷章取義的原因之一吧？可以這樣說嗎？部長、司長，同意我的看法嗎？
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薛部長瑞元：這部分我可以替諶司長回答。它是一個研究結果，如果把跳樓這因素拿掉，其實青少年自殺的比率是平穩的。
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蘇委員巧慧：對，但這部分因為工具容易接近。
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薛部長瑞元：沒有錯，因為從開始有自殺意念到採取行動，再到結果發生，如果時間太短，就沒有機會介入。
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蘇委員巧慧：就沒有時間預防、沒有時間拉他一把，把他拉回來。
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薛部長瑞元：所以諶司長所提的就是這樣，跳樓的決定到採取行動，再到死亡結果的時間太短，當然我們就要處理這個問題，看有沒有任何方法，讓個案處於那種狀況時，可以拉長他決定的時間。
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蘇委員巧慧：是，拉他一把的時間可以變長，讓我們可以救治他。
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薛部長瑞元：我們才有介入的空間。
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蘇委員巧慧：是，其實我在這裡一點都不想幫你辯解，但我要還原一下事實。從逐字稿可以看出衛福部、尤其是諶司長的態度應該是這樣，不過我真的強烈建議，因為這不是第一次發生這樣的誤會了，大家都非常尊敬諶司長您是學界值得尊敬的前輩、老師，但是我想在回答時，在重點的部分也許可以多作幾次陳述，讓大家瞭解你的重點──「這也是我們防治的重點」是指防治衝動性自殺，而不是高樓，這引起外界很大的誤會，這樣很可惜，這是我的建議。
而我自己的建議，如同剛剛部長、司長所講，在處理自殺防治的部分，真的就像同心圓，最中間的是結構性問題要解決，但這非常長期，就像長照政策做得好，10年我們才看出65歲以上的自殺率緩步下降，這很難，但一定要做。接下來第二圈是提供社會支持，而最後一圈、最外圍是防治致命性工具取得，這就像農村的巴拉刈太容易接近、都市的高樓太容易接近，這種快速的最後一哩路要防治，但我覺得這是治標不治本，所以防治的重點其實也不需要把議題放在這個部分，真的很容易引起外界的誤會，這就是剛剛我們所說的部分。
我以前就質詢過了，現在本席再質詢一次，我認為最重要的還是提供社會支持，而社會支持有非常多種，我認為臺灣做得最好的就是生命線。現在有兩種，一種是政府提供的安心平台、安心專線，另外一種是臺灣長期以來就有民間團體生命線，我要再次公開的謝謝生命線這個民間團體，因為他們長年在夜深或者任何時間服務，因為那一通電話挽救了非常多在懸崖邊緣的人。根據統計，每增加一個服務案件，就減少了0.07的自殺通報人次，這是有數據統計的，所以我覺得政府應該支持，甚至應該擴大與此團體更多的合作空間及穩定支持的力量以及預算要不要給。過去他們其實不拿政府的錢，現在他們願意接一些計畫、標案等，可是正因為是政府的計畫及標案，所以會有每一年的年份，今年是A得、明年是B得、後年是C，這樣很可惜，因為社會經驗的累積必須要穩定持續，如果一直換是可惜的，所以我建議預算要給，而且是穩定持續的給，這是第一個穩定的預算支持。
第二個，我所要談的是多元的部分，在自殺防治社會支持上，同樣是生命線，因為時代在轉換，過去如果能夠打一通電話，那是深夜的心靈雞湯，很溫暖。但現在的青少年不打電話，家裡也沒有專線，他用手機可能爸爸、媽媽還會聽到，而都是用線上聊天，所以是不是可以有數位化的線上平台這樣的防治工具？我們已經開始在做了，我認為以今天的專題來講，應該要大力支持線上工具、線上平台。甚至我再進一步建議，是不是在志工方面，如剛剛我所感謝的生命線，也應該分齡招募？也許青少年與青少年比較講得上話，有沒有這樣的青少年願意來？今天教育部也在，教育部現在從國中開始有公服時數等，它是不是也能列入公服時數來做共同推廣？至少有所認識。甚至我聽了別人的煩惱，搞不好就覺得自己的煩惱沒有這麼嚴重，也解決了自己的煩惱。青少年之間的同儕力量是很大的，所以在剛剛同心圓的第二圈中，在自殺防治上政府最可以做的是中間那圈社會支持，而在社會支持衛福部是不是能提供穩定支持及多元的管道？這是我今天質詢的重點，部長、司長同意嗎？
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薛部長瑞元：委員剛剛的建議我們都非常同意，而且有一些已經開始在做了，這可能會涉及採購法的問題，我們會儘量克服。
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蘇委員巧慧：剛剛講的大家都同意，但每次回來就變成預算編不足或者有其他問題，部長如果你今天公開同意了，那就朝解決的方式去突破，謝謝部長。
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薛部長瑞元：好，謝謝。
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主席：請吳委員玉琴發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-26-12
speakers ["張育美","賴惠員","蘇巧慧","吳玉琴","吳欣盈","莊競程","徐志榮","楊曜","邱泰源","李德維","高嘉瑜","李貴敏","陳椒華","王婉諭","楊瓊瓔","曾銘宗","林為洲","呂玉玲","陳瑩","洪申翰"]
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meetingDate ["2022-11-23"]
gazette_id 11111002
agenda_lcidc_ids ["11111002_00008"]
meet_name 立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、勞動部部長及國家發展委員會就「少子女化危機下，現行業管政策作為總 檢討（含兒少自殺防治），及如何建構橫跨醫衛與社政之專責單位，藉以發揮跨部會施政整合、 規劃與執行等效益」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 11111002_00008