公報發言紀錄

發言片段

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江委員永昌：（9時32分）就教於法務部部長，這個會期很多立委都跑來問監察院有關公職人員財產申報法，到底數位資產、虛擬貨幣要不要申報？監察院也很特別，它說陽光四法當中有提到，如果有窒礙或闕漏應予修法改善者，會向法律主管機關提出，也就是你們。但癥結在哪裡？數位資產、虛擬貨幣不是財產嗎？不用申報嗎？請回答。
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：虛擬貨幣或虛擬資產是一個新興的交易工具，如果要納入財產申報法，我們會想辦法使其明確，讓大家能夠申報，要不然將來若有隱匿，就沒有辦法合乎陽光法案的需求。
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江委員永昌：當時立法者在立法時，尤其對於高階公務人員、政務人員，甚至包括民意代表自己，認為這是義務，可沒有增加你們行政機關的負擔，我們在進行財產申報義務時，還不用你們去查，是預防以後有什麼事端時就有一個機會可以查，但你們回答的理由真的很奇怪，你們何必對這個義務自我開脫、自我解釋法條？你們說這個是去中介化、匿名，難以追查其流向、來源和交易時候，你們用這個理由當做標準把它排除掉，這是你們法務部寫給廉政署的公函，是有必要這樣嗎？我請問，當大家都認為高階公務員應該要誠實，不可以藏匿財產，請問你，如果今天法務部用自己的公文，你會去問金管會，我認為你們真的搞錯方向，金管會只會跟你講，不是所有的虛擬貨幣或數位資產都具有證券性質，這是不具證券性質的，難道不具證券性質就不是財產嗎？不是金融商品就不是財產嗎？經濟部說它不是實體貨品就不是財產嗎？匿名和難追查就更離譜了，家裡面藏有古董、字畫、珠寶就不用申報嗎？可能越難追查，我們越要課以高階公務人員、國會立法委員這個義務，將來你才有辦法辦。你們為什麼會去引用不相關的、和原來立法精神不一致的，作為你們的標準？你企圖影響這條法律的解釋，難道監察院敢在公職人員財產申報法當中寫「如果遇到匿名、去中介化、難以追查交易來源及流向的財產，就沒有予以申報的義務」？可以這樣立法嗎？不可能嘛！你們到底在想什麼？
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蔡部長清祥：謝謝委員的指教，我們要求公務員誠實申報財產的目標沒有改變，我覺得廉政署這樣的思考是值得檢討。
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江委員永昌：不是廉政署，而是法務部發給廉政署的函，我剛才講的是你們的見解，可不是廉政署這樣講。
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蔡部長清祥：可能是廉政署來問我們的法律意見，因為廉政署是主管機關，不過既然委員已經提出來了，我們也要檢討，因為既然要申報財產不管是什麼財產都要誠實申報，這是最終的目的。現在數位財產不能因為我們核實比較困難就不申報，這就有違反陽光法案的目標，謝謝委員的指教。
發言片段: 7
江委員永昌：我就你昨天的回答來作為今天的提問，你們一直講毒駕零容忍，貪瀆是不是也要零容忍？為什麼要財產申報？如果是借名登記，他會怕黑吃黑的風險，對不對？如果是收受賄賂，那麼借名就可以無風險隱匿財產，所以不用借名的話，他就放在自己名下就好，你們不課以他申報的義務就會產生這樣的結果，所以這本來就有一個遏止的手段在那裡。至於以後要怎麼樣追查是下一個部分，可能疑似有犯罪的時候，可能疑似有貪瀆的時候，涉及貪污治罪條例的時候才來做。第一個，當我們要去辦一個公務人員貪污治罪條例、財產來源不明罪的時候，請問那個財產和公務人員要申報的財產是不一樣的財產，還是一樣的財產？公務人員申報的時候，照理來講，每項超過20萬元就要申報，事業投資超過100萬元就要申報，很簡單，如果公文的內容是這樣的狀況下，我都去買數位資產就好了，我去買非同質化貨幣（NFT）、比特幣，或是收受的時候就直接收受這樣的貨幣，然後我又有不用申報的義務，那不是犯罪的溫床嗎？所以你要搭配一下，財產不明罪、貪污治罪條例當中要課以幾年以下的刑責。
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蔡部長清祥：謝謝委員點出這個問題，因為這也是新興的數位貨幣、數位財產，也許他們的腳步沒有那麼快，但我會要求他們儘快來思考這個問題，應該要納入誠實申報財產的內容。
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江委員永昌：所以現在你也同意了，我要跟你說明，你們在這個事情上面還把價格波動寫進來，你們可以去財金單位那邊問一下，雖然它的價格會波動，可是是在高檔的時候，長期來看，其實它還是具有一定的價值。今天只是有申報的義務，如果你們擔心的是一個公務員手上有一大堆虛擬貨幣或數位資產，萬一他申報得不夠完備的話，是不是就會被課以刑罰，其實你也不用擔心，你們今天自己也提了微罪不舉，他如果不是故意的就不會發生這種狀況。但你回頭過來想，像立法委員或者高階公務人員手上滿滿一大堆虛擬貨幣或數位資產，而且不具證券性質，又沒有公示性，還是不可衡量的。如果他都花心思在搞這個會好好地戮力從公，為國家政府、人民做事情嗎？那也不可能嘛！所以不管從任何一個角度切入，或者直接從另外一部法律──貪污治罪條例中財產來源不明的財產來相比，都應該要課以義務先讓他申報，這樣做才是對的。我在這邊提出來的，你們接受嗎？
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蔡部長清祥：我非常同意，不能用追查困難作為不用申報的理由，追查的方法是你要負責任，你要自己去突破的。
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江委員永昌：對，不要自己打臉自己，因為你們在洗錢防制法當中已經把這些都納入了，不要在洗錢防制當中，這些看起來就是有價值的財產，到財產申報義務的時候卻又自己在解釋條文把它放過，所以原來這個公文要重新發，監察院也還在等，你們自己放棄了數位資產、虛擬貨幣的申報，監察院還在等你們新的公文，你同意就好。部長，可以嗎？還是你要再補充？
發言片段: 12
蔡部長清祥：我先瞭解一下公文內容是怎麼發的，我剛剛就原則性也做了回復。
發言片段: 13
江委員永昌：好，辛苦了！接下來就教司法院，請問國民法官當時的立法說明是要一般國民所具備的社會法律感情，不要讓國民法官變成偏重法律專業，有這個目的。在這個目的之下，我就直接問，比方，司法院、法務部及所屬各機關之公務人員不可以擔任國民法官；檢察官或曾任檢察官、法官曾任法官也不可以；律師、公設辯護人，甚至曾任律師、曾任公設辯護人都不可以；教授、曾經經過教育部審定的也不可以。但我要問的是，各機關的法制人員為什麼可以擔任國民法官？是他們的法律專業素養不夠，所以可以擔任國民法官？那就糟糕了！各機關的法制人員法律專業素養不夠，他們是經過考試的，而且各機關的法制人員還可以經由法官同意當訴訟代理人，不是只有幫他的機關當訴訟代理人，有時候民法只要法官同意也可以當訴訟代理人，結果法制人員卻可以擔任國民法官，這一點要如何解釋？
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主席：請司法院黃副秘書長說明。
發言片段: 15
黃副秘書長麟倫：跟委員報告，國民法官法在制定的時候，哪些人可以豁免當國民法官這個義務是有做過檢討，因為法官、檢察官這一部分的人數比較有限，法制人員可能非常非常多，如果法制人員統統都沒有列入的話，在產生國民法官來源的部分可能會有很大的侷限，當然這部分……
發言片段: 16
江委員永昌：人數還好吧，立法理由就要寫雖然各機關之法制人員仍然有一定的法律素養，但是因為怕人數會影響到國民法官，所以他們特別例外，你的立法理由敢這樣寫嗎？寫不出來嘛！不只是這樣，我再講一個例子，政風人員有偵查行政的能力，可是政風人員也可以擔任國民法官，那你們就要寫「因為政風人員雖然有法律之素養，但是考量到人員很多，所以他們不能擔任國民法官」，不是嘛！立法理由講得非常清楚。我繼續講，後面的問題更嚴重，這些人至少經過一些法律程序考試篩選，或者在工作上曾任過的，未來考訓用一體的時候怎麼辦？現在曾任檢察官、曾任法官、曾經擔任過律師或是考過試的都不行，以後考訓用一體的時候怎麼辦？考訓用實施之後的不可以擔任國民法官，考訓用實施之前的就可以擔任國民法官？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，將來考訓用一致之後，對於國民法官制度會產生什麼樣的影響，我們會列入評估，因為國民法官制度在臺灣法制上面是首創的，制度在明年1月1日剛施行的時候，也許會有很多當初思考的面向，或者因應後來的這些轉變需要調整的，我們不敢排斥，所以後續如果說真的有什麼必須去做檢討因應的部分，司法院會隨時去做滾動式的制度檢討，必要的時候是不是要提出相關的修正，我們再評估，但是畢竟現在制度才剛要實施，對於排除在國民法官範圍之外的話，我們是採最保守的看法，後續我們也許會再檢討。
發言片段: 18
江委員永昌：好，我同時就教兩位，在司法院和法務部，現任的公務人員不可以擔任國民法官，但是將來離開後就可以了，那這些人在兩位的單位中，不可以做國民法官的理由，是因為他們法律素養很強，會傷害國民法官的社會情感？還是因為他們要避嫌？如果是要避嫌，麻煩請修法，修立法理由、立法說明，如果他們是因為法律專業素養而不是為了避嫌的話，他們也是一樣如本席剛剛所講的，就算他離開了司法院、離開了法務部，那些公務人員、書記官等等也應該要排除在國民法官範圍之外，這可能要整體思考一下，我做這樣的建議。
發言片段: 19
主席（陳委員歐珀代）：請林委員思銘發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-20
speakers ["林思銘","陳歐珀","江永昌","陳椒華","曾銘宗","洪孟楷","邱顯智","陳玉珍","黃世杰","劉建國","鄭運鵬","楊瓊瓔","周春米","張其祿"]
page_start 315
meetingDate ["2022-11-24"]
gazette_id 11111002
agenda_lcidc_ids ["11111002_00010"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長列席就「如何加強微罪不舉原則運用，節省司法資源？」進行 專題報告，並備質詢
agenda_id 11111002_00010