公報發言紀錄

發言片段

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廖委員婉汝:(10時11分)陳局長,你剛剛回答溫玉霞委員詢問護國神山─台積電到美國設廠的問題,我覺得你說的世界布局當然是OK,任何一個企業為了擴大生產進行世界布局是OK的。但是國內各縣市都在搶台積電了,為什麼一定要到美國呢?你都不老實講。為什麼護國神山被逼到美國設廠?因為這些奈米晶片就像布林肯所講的,未來當臺灣發生問題的時候、台積電發生問題的時候,全世界的產業都會發生危機,這就是為何被稱為護國神山。這是很簡單的道理,大家都知道,你卻跟我講世界布局,台積電現在只有到中國大陸、日本、新加坡、美國,美國現在去設廠,美國所有的支出成本要增加50%,它為什麼一定要去美國呢?有時候你的解釋要讓人家聽得進去,美國有美國的目的嘛!台積電被逼就是被逼的嘛,對不對?兩岸之間的危機讓美國擔心嘛!
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主席:請國安局陳局長說明。
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陳局長明通:委員好。當年台積電去大陸是不是被逼的?
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廖委員婉汝:那時候兩岸關係還沒有那麼緊張啊!
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陳局長明通:事實上,我們不要低估台積電領導階層的判定及思維。
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廖委員婉汝:大家都在找世界市場。或許台積電在中國大陸開始收了,你也不知道,對不對?
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陳局長明通:目前沒有,它的28奈米……
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廖委員婉汝:它有它的考量嘛!
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陳局長明通:所以它有它的戰略觀,不要動不動就說是被逼的。
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廖委員婉汝:為什麼它不到印度去呢?印度、柬埔寨成本低,我們全部都到柬埔寨,它為何不去柬埔寨?
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陳局長明通:柬埔寨的條件還不夠。
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廖委員婉汝:還不夠?但美國的條件就夠嗎?
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陳局長明通:美國有Intel,美國是晶片起源的地方,不要忘了Intel,只是他們後來慢慢落伍了。
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廖委員婉汝:我瞭解,但是真正原因是美國也擔心臺灣的危機嘛!
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陳局長明通:那是一種看法。可是一個戰略家會有多種思維。
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廖委員婉汝:不是看法,是事實。你看,我覺得美國是一個奇怪的國家,他們的海軍作戰部長說2022年、2023年可能會發生臺海危機;美國國務卿布林肯也說中國大陸可能在二十大之後……
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陳局長明通:不會,這次G20溝通……
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廖委員婉汝:我知道,反正G20之後都變了!都變了!
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陳局長明通:比較緩和了,因為大家都講清楚了。
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廖委員婉汝:為什麼緩和?
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陳局長明通:因為大家都講清楚了。
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廖委員婉汝:美國呼籲全世界抗中,為什麼突然緩和了?
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陳局長明通:因為講清楚了。
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廖委員婉汝:美國覺得要有一個緩和的時間,中國大陸也在尋求緩和的時間,對不對?所以在G20當中,它找了多少國家?在G20的三天裡,它跟11個國家談;在APEC時,它跟日本、新加坡、菲律賓的領導人都在談,它也在尋求彼此之間的合作,美國也在尋求如何串聯抗中,但是也不能太積極嘛!所有一切都是國家利益的考量,總而言之就是國家的利益考量。中國大陸有中國大陸的國家利益考量、美國有美國的國家利益考量,所以這些來講,一下恐嚇我們說馬上要有危機,買了一大堆武器之後說:現在我幫你們趨緩了。是因為我們武器供應不上來,還是美國的晶片可能供應不上來、飛彈製造不出來了等等,都有各自的考量,我覺得我們要把事實講清楚,對不對?不能說這是產業的世界布局,所以都會這樣子,我相信世界布局,但是我也相信從G20、從APEC,包括未來的CPTPP,他們都是國家利益考量,還有國際情勢的考量,臺灣如何突破就是要看政府官員的智慧及國家領導人的智慧,要怎麼去做突破?
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陳局長明通:我雖然……
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廖委員婉汝:如果造成兩岸的危機,當然就會有危機啊!要讓兩岸之間和緩就和緩,對不對?
現在說真的,如果要那樣,我舉個例子,請外交部長也上來,部長,現在G20之後、APEC之後,他們有五不四無意,當然是他們把它歸納出來,看起來美國也承認,承認他們只要不支持臺獨、不支持兩個中國、不支持一中一臺,那就代表我們不能搞獨立,可是我們政府堅持呼籲所有年輕人,從教育開始,教年輕人要臺灣獨立,那怎麼辦?維持現狀是最好的情況,我們只要拚經濟就好了,可是我們的政府每次領導都用這種恐嚇的方式、獨立的方式來尋求國民,不要說選票或其他的,因為現在是選舉階段,但是實際上兩國之間就談到這樣了,那我們的立場是什麼?
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主席:請外交部吳部長說明。
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吳部長釗燮:廖委員早。非常謝謝委員的指教。我想這是一個非常重要的問題,有關於美國政府的立場,他們對外說明得非常清楚。
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廖委員婉汝:請簡單回答,我還有問題要問局長。
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吳部長釗燮:他們就是反對片面改變現狀、反對中國使用武力改變現狀,對中國採取脅迫性的行為,所以這個對臺灣來講,是一個安心的事情,臺灣的政策理念非常清楚,臺灣的政策就是要捍衛我們目前獨立自主的現狀。
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廖委員婉汝:拜習會之後,他講的這些政策:反對一中一臺、贊成一個中國,簡單講就是維持現狀。
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吳部長釗燮:關於美國所說的,應該要由美國政府對外說明的為準,我想這是比較正確的。
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廖委員婉汝:我們不能隨便解讀就是了,但是我覺得很明顯的,他面對中國大陸的時候,他還是有壓力,他還是講了實話,總而言之……
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吳部長釗燮:美國政府、美國總統也對中國講話講得很硬,就是不能夠採取脅迫性的行為、不能夠改變臺海的現狀,我想這個也夠硬了。
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廖委員婉汝:民進黨把臺獨黨綱取消,用臺灣前途決議文來處理的話,我覺得臺獨這塊來講,能不能宣傳是一回事,但是擺明了兩國之間,他們的默契就是這樣子,所以我們也不能用這個,未來民進黨要用什麼來做訴求?
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吳部長釗燮:跟委員報告兩點,第一點,他們雙方高層的談話,我們沒有辦法只看中國講什麼,而是需要去跟美國談好說,你們到底是講了哪些事情……
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廖委員婉汝:所以民進黨還是維持臺獨的路線就是了?
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吳部長釗燮:沒有,第一點還沒講完……
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廖委員婉汝:其實他們反對統一,也反對臺獨。
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吳部長釗燮:美國政府講什麼應該要由美國來講,而不是由中國的扭曲式講法……
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廖委員婉汝:我覺得我們的政府應該以建設臺灣為主體。
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吳部長釗燮:第二個,就是委員剛剛問到……
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廖委員婉汝:不要亂喊一些口號製造兩岸之間的危機。
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吳部長釗燮:沒有、沒有,跟委員報告,妳剛才第二個問題就是我們的政策,我們的政策非常清楚,就是要捍衛我們獨立自主、自由民主的現狀。
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廖委員婉汝:我們都瞭解。
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吳部長釗燮:是。
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廖委員婉汝:我們也是一個主權獨立的國家,這些大家都會講,謝謝部長。我只是提醒,其實他們都有各自利益考量,謝謝部長。
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吳部長釗燮:謝謝委員。
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廖委員婉汝:局長,你怎麼到今天沒有人問你?捐款400萬元是怎麼回事?很簡單地回答一下啊!
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陳局長明通:陳局長不回答陳教授的問題,據瞭解,陳教授已經請律師發律師聲明了,所以有什麼事情,可能要去請教陳教授所聘的律師。
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廖委員婉汝:在國會殿堂當中,針對這個問題,照理我們問你都要回答,那你就是局長不回答陳教授的問題?
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陳局長明通:沒有、沒有,陳教授不需要在國會裡,陳局長必須接受國會的監督。
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廖委員婉汝:可是當偵查出來之後有問題的話,陳局長就幹不下去了?
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陳局長明通:謝謝委員指教。
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廖委員婉汝:因為頭版新聞這麼大,我覺得該講的或者該說的,你要解釋一下。
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陳局長明通:所以陳教授已經請律師發聲明稿。
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廖委員婉汝:雖然角色不一樣,你就很簡單講怎麼使用……
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陳局長明通:陳教授的律師聲明稿說得非常非常清楚。
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廖委員婉汝:這就是一個結構的問題,陳榮泉也好,還有民進黨的一些,我們不敢說什麼側翼團體或什麼團體,真的是和在一起,讓全國啟很多很多的疑竇,都認為怎麼回事?民進黨真的是包山包海,什麼都參一腳,這個就很有危機,謝謝局長。
接下來請問法務部次長及警政署副局長,最近臺灣的詐騙、擄人、槍擊事件這麼多,根據內政部統計,去年失蹤人口有1.9萬人,我們擔心的不管是離家出走,還是人口的問題,我覺得我們在人口流動當中,都做得非常非常差,國外控制人口流動都還滿清楚的,但是臺灣現在失蹤人口有1.9萬人,法務部有掌握到這些失蹤人口嗎?現在發生了一些詐騙、擄人,不要說有的到柬埔寨,連新加坡媒體都說是臺版的悲慘世界,到底怎麼去協助掌控這些失蹤人口或是一些詐騙的?詐騙解決不了嗎?有沒有專案小組,不是只有打詐國家隊,什麼都是國家隊,打詐國家隊如果沒有成績的話都只是口號而已,你們到底有沒有專案辦公室?如何解決問題?現在面臨最大的問題是什麼?你們第一個要解決什麼問題?請法務部先回答。
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主席:請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲:謝謝委員的提問,不是只有打詐,我們知道騙人要有人被騙,也就是施詐跟被害人之間……
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廖委員婉汝:所以我們是呆子被騙?
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蔡次長碧仲:只有去抓這些詐騙的人,抓不勝抓,所以要去瞭解……
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廖委員婉汝:所以後來都呼籲不要被騙。
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蔡次長碧仲:瞭解詐騙的本質是什麼。
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廖委員婉汝:手法翻新得太快。
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蔡次長碧仲:翻來翻去,大家都知道,所以不是只有法務部……
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廖委員婉汝:天天都在變,我覺得是一個原則,法務部針對打詐國家隊真的要想辦法,亂世是不是要用重典或其他的方式來做?不要把臺灣變成悲慘世界,那很可怕,那麼多年輕人為了賺錢、找不到工作而到柬埔寨,屏東原住民還沒回來的還有很多,所以我覺得政府要重視這個問題,擄人問題、槍擊問題等層出不窮的話,臺灣本來是治安很好的國家,現在卻搞得這個樣子。我覺得法務部也好,警政署也好,都要用心去解決這些問題,當然你說宣導,但怎麼宣導?他們出陳布新,嚇死人了,昨天我才接到一通電話說:姑姑,我是你的侄子。我說:你是誰?你是誰的小孩子?對方說:我叫你姑姑了,你還不認識我?我搞不清楚,結果朋友跟我講那個就是詐騙電話。我們真的把過去的案例都拿出來,一大堆案例,出陳布新,真的是防不勝防,但是你們如果能有方法,包括用重典的方式來處理的話,難道沒有成效嗎?
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蔡次長碧仲:委員,我稍微簡要講一下,因為委員時間有限,第一個,最近其實有一點就像剛剛委員講的一樣,我們幾乎周遭的人,包括一些退休老師,他們的智慧不低,但是都還是被騙……
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廖委員婉汝:我知道,交友網站一大堆,人家有跟我講。
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蔡次長碧仲:還有一些做了一輩子攤位,幾百萬一下子就被騙了,他一開始接到電話也說好像是詐騙集團,結果他說要去問老婆看看,對方說不要問老婆,現在要給他一個寶貴的機會,要他不要問老婆,問老婆就來不及了。所以委員看現在民間這麼多……
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廖委員婉汝:不就行文宣傳就好了?
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蔡次長碧仲:這麼多的管道,國際世足會……
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主席:時間的關係,你那個說明太冗長了。
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廖委員婉汝:你把打詐國家隊的重點、作法告訴我們就好了,我們要的是有沒有成效。
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蔡次長碧仲:如果願意給我們機會說明,我就多說一點。
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廖委員婉汝:好啦!你用書面說明……
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蔡次長碧仲:我很簡要,不是書面說明……
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主席:好,書面說明,讓所有的全國民眾知道,因為詐騙一直層出不窮、一直在發生。
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廖委員婉汝:你不能只告訴民眾要聰明一點、不要被騙,這個不是辦法呢!
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蔡次長碧仲:我就不太瞭解,我在司法委員會都是委員問,怎麼這個主席跟委員一起在問?
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廖委員婉汝:好啦!我現在因為時間的關係,關於打詐國家隊,你們的作法……
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蔡次長碧仲:為什麼主席跟委員一起問,我到底要回答哪一個?
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廖委員婉汝:不是,現在因為時間上的關係,我也希望你回答,但我不想耽誤其他委員的問題。
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蔡次長碧仲:剛剛法務部在回答委員的問題,但是我不知道主席要我回答什麼問題?
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廖委員婉汝:剛剛啊?
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蔡次長碧仲:請主席跟我們明示好不好?
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主席:你的說法太冗長。
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廖委員婉汝:希望用書面。
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主席:你在司法委員會講了那麼多,我們的詐騙案還是層出不窮,我們還是有很多國人在國外回不來,你們到底做了什麼?不是來形容你不要去告訴你老婆,你講得太多,你現在時間已經到了,把你應該有的作為做好,現在請回,時間到了,請回座。
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廖委員婉汝:我跟你講,你用書面給本席,我們要知道你們的作法好不好?
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主席:書面給委員,謝謝!請回座。
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蔡次長碧仲:不是,不是你主席叫我上來就上來,叫我請回就請回……
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主席:請回。
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蔡次長碧仲:你沒有權力叫我……
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廖委員婉汝:本來就是主席讓你回答就要回答,讓你回去就回去了,怎麼會不是主席叫你上台就上台,不上台就不上台?
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蔡次長碧仲:現在是委員質詢……
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廖委員婉汝:我質詢也是聽主席的。
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主席:時間到了你知道嗎?請回,用書面報告,做好你的事情,在司法委員會講了那麼久,做不好,你還要在這裡講什麼?
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吳委員斯懷:請尊重主席。
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廖委員婉汝:尊重主席。
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主席:你不知道開會是要尊重主席嗎?當什麼官員?
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蔡次長碧仲:要尊重官員……
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江委員啟臣:次長,你回座了啦!尊重本委員會好不好?
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廖委員婉汝:我尊重主席,請你提書面了,你還在……
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主席:回去了啦!做了那麼差還敢在這裡講。
請吳委員斯懷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-17
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","溫玉霞","邱臣遠","廖婉汝","吳斯懷","江啟臣","趙天麟","林靜儀","何志偉","王定宇","陳椒華","楊瓊瓔","洪孟楷","張其祿","李德維","蔡適應","林淑芬","陳明文"]
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meetingDate ["2022-11-24"]
gazette_id 11111101
agenda_lcidc_ids ["11111101_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化 對我國安影響」,並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑 案頻傳,影響我國家安全之相關因應作為」,併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副 署長列席,並備質詢
agenda_id 11111101_00001