公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君：（11時1分）局長好。雖然今天幾位委員大概沒有特別提到這個事情，不過因為昨天新聞剛剛出來，就是陳明通教授在臺大社科院中國大陸研究中心推動系列研究計畫的時候，有募到400萬元的款項，當然這在很多學校、很多教授的研究都有，不過因為您的身分比較特殊，而且牽涉到論文事件，所以我們當然很希望您有機會可以公開說明，這個部分你有沒有什麼說法？
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主席：請國安局陳局長說明。
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陳局長明通：跟委員報告，我們是遵守中華民國憲法到這裡來備詢，陳局長實在是不應該回答陳教授的問題，但是你今天這麼逼我，我只好……
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馬委員文君：我的樣子像逼你嗎？
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陳局長明通：我的感受是這樣子。
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馬委員文君：因為你對於這個事情不想講會讓人家覺得……
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陳局長明通：我合先敘明，這有點違反憲法，因為教授不應該到立法院來備詢。
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馬委員文君：我問的是陳明通局長，因為之前您有這樣的身分，所以這個時候……
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陳局長明通：而且那個時候我不是局長。
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馬委員文君：因為還是同一個人，做的事情是延續的。
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陳局長明通：好啦！你要我講，我現在很坦白，第一個、臺大昨天也公開說明了，沒有任何不法的行為，臺大自己公開說明，而且任何一個募款進入臺大的報帳系統，每一分錢該不該用、能不能用都要學校同意，而且層層核章，我本人雖然主持研究計畫，我本人沒有拿一毛錢，而且那裡面很多錢是用作中國大陸研究中心職員的薪水，跟媒體還有外面所說的一點關係都沒有，臺大都已經出來澄清了，不要為了選舉羅織、抹黑到這種程度，我非常隱忍了。
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馬委員文君：局長，你多說了，這個跟選舉沒有關係，我都沒有提到選舉，所以你不用想選舉，因為你想太多了！
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陳局長明通：我沒有說委員啦！
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馬委員文君：你剛剛這樣子說明不是很好嗎？如果你沒有，你就公開地在國會殿堂說你沒有，因為你是國安局長，所以大家會特別去關注這個部分。
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陳局長明通：我再講一遍，昨天律師已經講得很清楚，2015年我接中國大陸研究中心主任，中國大陸研究中心是在李嗣涔當校長的時候成立的，他給了3,000萬元的開辦費，1年1,000萬元，後來由國科會的邁向頂尖計畫5年500億元支撐下去，後來沒錢了，我作為大陸研究中心主任，當然要去募款。我跟委員報告，如果你要我講，我募的不是只有400萬元，我募了好幾百萬元，還有好多企業，那些錢現在都在大陸研究中心，怎麼支用完全符合會計……
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馬委員文君：局長，你剛剛已經說了，你把它說清楚，因為你在國會殿堂，這是有紀錄的，如果你坦蕩蕩、沒有任何的不法……
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陳局長明通：我坦蕩蕩。
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馬委員文君：那你就把它講清楚嘛！從過去到現在其實都一樣。
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陳局長明通：但是我的意思是角色不便嘛！
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馬委員文君：我另外還有一個問題，既然你已經說了，我想要請教一下，臺大之前就論文的事件，有說要針對陳教授做後續的調查跟審定，我想請教一下，結果出來了沒有？
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陳局長明通：現在還在程序當中，但是我可以跟委員報告，我準備非常充分的資料，去證成林智堅沒有抄襲，臺大收到這些資料了，它必須認真考慮。
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馬委員文君：我現在問的不是林智堅的論文，我問的是就您的……
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陳局長明通：因為他是因為我……
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馬委員文君：好，沒關係，我現在只是請教你，因為臺大有說要做後續的調查跟審定，我現在只是想知道到底有沒有結果？
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陳局長明通：還沒有。
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馬委員文君：到目前為止都還沒有結果？
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陳局長明通：還在程序當中。
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馬委員文君：如果有結果，你會不會告訴我們？適不適合？
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陳局長明通：學校本身都會公開。
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馬委員文君：所以你就等結果。
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陳局長明通：但是我要強調，這個過程我準備了非常充分的證據，而且有經過法院公證人公證的東西，完完整整證成林智堅沒有抄襲。
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馬委員文君：調查結果還沒有出來……
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陳局長明通：對。
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馬委員文君：對你啦！林智堅那個臺大已經做了……
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陳局長明通：大家有一天看到這些證據以後……
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馬委員文君：沒有關係啦！那個後續再去看。
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陳局長明通：大家可以一起來檢驗。
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馬委員文君：局長，現在林智堅沒有在這裡，我問的是你，不是林智堅。
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陳局長明通：因為那個調查是因林智堅而起的啊！
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馬委員文君：接下來我想要請教的是，現在因為中美兩個大國，其實在過去一段時間以來，他們之間的博弈、競爭非常激烈，甚至有引發衝突的可能，他們陸續在自己國內政治比較穩定、暫告一段落的情況之下，因為美國的期中選舉也結束了，中共的二十大也已經確定習近平會進入第三任的任期，所以包括G20或者APEC其實都有很多很多的狀況在轉變，包括像美國、包括像德國、包括像澳洲，還有荷蘭、法國等等，這些原來跟中共關係比較緊張的國家，現在都透過很多的對話趨向緩和，而且要合作，您的看法是怎麼樣？
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陳局長明通：我想就是一個護欄的概念，拜登總統講得很清楚，競爭但不要衝突。
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馬委員文君：那我們臺灣呢？你的看法呢？因為這些國家過去對於整個中共的作法，還有在外交的態勢上面其實是比較強硬的，可是顯然在這一次的對話當中，他們現在都傾向要跟中國做更密切的溝通、對話，甚至提到未來的合作等等，對我們臺灣來說，其實我們是他們博弈之間犧牲最大的。包括剛剛有提到裴洛西議長來臺，我們當然非常歡迎，所有世界各國，不管是檯面上的政治人物也好，或者任何有影響力的人物也好，到我們臺灣我們都非常歡迎，可是他對我們造成的後果或是不利的後果，也是我們應該要關注的。當他們這些國家都已經重新緩和、和好，未來甚至有更多合作的時候，只有我們失去了海峽中線，現在也失去了對話的機會。包括是不是要再開放小三通，我們都沒有辦法直接對話，這對我們來說影響很大。失去海峽中線，它雖然不是實質的一條線，可是它讓我們喪失了預警的時間，這對我們的整個防衛空隙或安全其實是有絕對影響的。當他們在衝突的時候，我們做了犧牲，當他們和好的時候，我們回不去了！我想請教局長，就這個部分，你有什麼看法，或者我們要怎麼因應未來的處境？
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陳局長明通：我想從1949年以來我們都是戰戰兢兢的，最主要是匪偽謀我日亟，中共不放棄武力對臺……
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馬委員文君：局長，我們講比較近的，好不好？不要講到1949年，我們講比較近的。
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陳局長明通：對，最近二十大講得更清楚，包括不放棄武力對臺，所以我們要建軍、要備戰，但是我們不求戰。
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馬委員文君：這當然是大家的原則，所以我們所有的檢討包括過去跟現在。幾年前在民進黨執政之前跟民進黨執政之後，我們有小三通、大三通，兩岸交流頻繁，我們所有的東西都賣得出去，現在我們南投縣有很多的農特產品完全出不去。以前人手一盒鳳梨酥，不只是一盒，甚至整箱、整櫃的，現在都賣不出去，我們現在是問差異到底在哪裡？習近平還是習近平，國民黨執政的時候是他，現在民進黨執政的時候也是他，為什麼兩岸會走到現在這樣？難道我們不應該去思考如何對話嗎？其他的大國如美國、澳洲、德國、法國，甚至荷蘭，所有的國家都可以跟他們進行對話，我們臺灣深切地在第一線，更應該要有對話的機會，我們既然不避戰就必須找出方法，希望國安單位給我們一個這樣的方向跟方法，好不好？
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陳局長明通：是的，委員。其實習近平還是習近平，但習近平不是胡錦濤。跟委員報告，2007年的大三通是我開始談的。
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馬委員文君：很好啊！那時候為什麼可以談？
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陳局長明通：就是我們另外設立一個委託機制，官員上談判桌就談起來了。最重要的是對象，對岸要不要換個腦袋、換個想法，今天……
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馬委員文君：局長，這是不切實際的啦！我不知道你有沒有學過催眠，自我催眠是沒辦法面對現實的，因為你要求對岸去改變它的腦袋，那是錯誤的想法，包括美國都不會要求中國去改變它的腦袋。我們現在要面對的是，既然它對我們有威脅，所有在臺灣這塊土地上的每個人，不管是哪個政黨，我們都不要戰爭，所以不用扣帽子。
我們今天要的是如何讓臺灣真正的避戰，我們如何能和諧、安定、安全的生活在這塊土地上，這是執政者必須要負的責任，尤其國安單位應該要給我們一份完整的分析，而不是檢討而已，也不是要求人家換腦袋，如果它的腦袋不換，我們就應該送死嗎？所以這部分請國安單位提出一個比較確切的說明報告跟方向，好不好？這本來也是我們希望今天可以提出來討論的部分。因為時間的關係，是不是請國安單位、局長這邊再做一份更詳實的報告？謝謝。
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陳局長明通：好，謝謝委員指教。
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主席（馬委員文君）：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。
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委員馬文君等提案：
針對外界質疑國安局局長陳明通收受400萬捐款曝光一事，雖陳明通局長聲稱並無不法，卻未能在第一時間明確交代說明清楚，讓國人質疑其操守是否經的起社會的檢驗。過去針對我國國營航空被迫購買波音787，國安局局長在國會未說實話，公開說謊；今年八月對岸大規模軍演期間，未見陳明通積極處置兩岸危機，卻全力幫林智堅論文抄襲醜聞多次發文護航、其個人泰國行程遭到曝光，事實顯明，陳明通身為國安局長對國會不誠實、對重大業務不用心、內部情報控管不落實，陳明通局長已不具擔任國家最高情治首長─國安局長的資格。
今面對民間業者400萬元捐款，若再以「陳局長不回答陳教授問題」、「認知作戰」企圖，文過飾非、推諉卸責，恐無法消弭國人對國安局長陳明通失職、失格、不適任之質疑。爰此要求國安首長、台大國發所前教授陳明通立即針對陳榮泉捐款400萬乙事，主動向國人公開說明與捐贈人之關係、金流收受動向等，以正視聽。
提案人：馬文君　　吳斯懷　　溫玉霞　　江啟臣　　廖婉汝
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主席：請問國安局對提案內容有無意見？
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陳局長明通：跟委員報告，剛剛委員問我的時候，我已經說明得很清楚了。坦白講，在國會殿堂上陳教授不應該被質詢，但透過這種方式我被迫必須出來講話。臺大昨天已經講得很清楚，這個捐款使用沒有任何不法，都按照臺大的會計規則。當初捐款最主要是給中國大陸研究中心，我當主任，為了維持營運，我去募捐這個錢來，這跟林智堅一點關係都沒有，我也不是透過林智堅去認識這個人，而且我在中國大陸研究中心募的款不只這些，還有很多企業都願意捐助，因為他們覺得中國大陸研究中心的成立以及推動兩岸談判的研究團隊非常有意義，所以願意捐款給我。這裡面的任何一毛錢都是在學校要求的、能動支的項目下才能動支，比如我們做民調是公開招標，所有程序都是合法的，所以沒有任何不法，臺大也出來澄清了。我相信我現在這樣講已經夠清楚了，所以請委員在我已經這麼清楚說明後，這個提案是不是能夠撤案？以上，謝謝。
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主席：請問在場委員有無意見？
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林委員靜儀：主席，我是這樣看，提案第一段所要求的不論是兩岸議題的部分，或是國安局局長的行程部分，我相信委員會的監督都有其道理，當然用字上我們可以再更neutral一點。關於民間捐款的這件事情，因為民間捐款是捐到臺大，我覺得如果要處理民間捐款到臺大的事情，應該是在教育及文化委員會。很多的行政首長可能有很多身分，包含現在的官職跟民間或者是學術上的身分，我想我們在外交及國防委員會就處理外交及國防委員會上的身分。是不是我這邊能具體建議一下？我也尊重其他委員的提案，但是文字上第一段有一些比較直接指責的部分，我們稍微neutral一點，後段有關捐款的部分，現在看起來這個捐款是到臺大，局長對不對？
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陳局長明通：是的，依照臺大會計上的報帳規則……
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林委員靜儀：它的報帳主管都是臺大，都是那邊的會計帳，如果針對這筆捐款有意見，是不是我們到教育及文化委員會處理，不要在國防及外交委員會處理？我覺得這樣比較分責分權，以上建議。
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主席：何志偉委員剛剛有舉手，請發言。
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何委員志偉：謝謝，我們都尊重個別委員的提案，但是這件事情應該還是要回到教育及文化委員會，因為他們才是真正的主管機關。第二件事情，我想在臺灣的學術界，臺大絕對是臺灣最好的大學之一，這些金流也好、所謂的捐款也好，或是支持學術、支持研究也好，我們應該要對臺灣的學術機構和學術倫理有信心。但回到重點，我認為這件事情因為局長有局長的任務，局長現在有絕對的機敏性，過去的這些東西是否回到原來的教育及文化委員會處理比較妥當？謝謝。
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主席：其他委員是否還有意見？請王召委發言。
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王委員定宇：我剛剛看了所謂的爆料，他有做一些很有趣的時間排序，但時間的序列是不是因果的序列？在邏輯上，大家應該很清楚明白。就像我正在這邊講話，而中國跟南太平洋20個國家的警務單位要開會，有兩個人沒去，我把時間排列起來說，因為我在這邊講話，所以有兩個國家的警務主管沒有去參加開會，這是何其的荒謬跟可笑。所以擇特定的事件把它做時間的排序，然後把它導向變成邏輯的因果關係，我相信我們的委員都很優秀，應該會辨別得出來。
第二個，就如同剛才何志偉委員所提的，一個公開的學術單位之捐款，而且是用在公用上，我覺得我們在外交及國防委員會去處理這個提案，跟業務並無關係，如果到教育及文化委員會，那我尊重教育及文化委員會的處理，因為那是教育範疇的事情，而學術單位公開的、合法的捐款，對於民間興學、民間捐助，我相信不分黨派都是鼓勵的，而且它是長期發生在各層次的。如果要擇一件事件，然後再將時間序列扭曲之後放在一起，我不認為這是我們委員會應該處理的。所以我建議我們也未必要在這邊動用所謂的表決或怎樣，大家把道理講清楚，然後把提案文字修正到大家可以接受的狀況，我們大家來這樣處理，是不是主席可以這樣做處理？謝謝。
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主席：請吳委員發言。
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吳委員斯懷：我想國安局局長今天已經說明兩到三次，算是很清楚了。為什麼本委員會要提這個案？因為就政治責任而言，國安局局長是一個很重要的政務官，他的一言一行，從過去到現在都必須接受國人跟媒體的監督，因為他負責的是國家安全，我們倒不是執著在這400萬元，臺大合不合法已經進入司法程序，我想陳局長剛才說的也夠清楚了。好！你已經說得這麼清楚，在國會殿堂的這些說明都是有紀錄的，甚至在Live上大家現在都已經看到了，你把你剛才的說明更完整、有次序地給我們委員會一個書面報告就可以了。你給書面的說明，至於司法的程序，讓司法去走。因為你的身分，我想跟朝野立委都說明，這不是這件事的問題，是因為他的身分，他的身分影響到國家安全。你的一言一行，甚至你的品德操守都要受到最嚴格的檢視，這是大家都必須承認的事情。所以站在這個角度，我們希望如果執政黨立委要在文字上修飾，我們可以來討論一下，但是這件事情希望能夠在一週內，你剛才已經說了嘛！你再寫一個完整的書面文字給我們，大家就把這個事情做個處理，我是建議主席這樣處理。
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主席：關於這個案子，他身為國安局局長，他是比較特殊的身分，剛剛吳委員也提到，因為這個牽涉到私德，當然有沒有犯法，或者現在進入司法程序，都不是委員能夠決定，我們只是要求是否可以適當地說明，因為過去局長一直不願意說明，然後也不接受大家的詢問，所以才會提出這樣的案子。如果就我們的內容，你在文字上面想要做怎麼樣的修飾，我們同意。如果可以的話，大家可以儘速朝這樣來討論，好不好？
請何委員發言。
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何委員志偉：謝謝召委。我想臺灣是一個非常公開透明的國家，連Freedom House都說臺灣自由的透明度、公開度是很強的、很高的。臺大在昨天的傍晚已經回應了，這個事件是在2016年所發生的，當時就以國立臺灣大學受贈收入收支管理要點來辦理。我還是要拜託現場的委員，因為這個不是針對哪一個政黨在執政，而是針對一個體制跟一個制度在看待這整件事件，如果說真的要有所調查等等的話，我還是強烈地請託、強烈地拜託應該回到教育及文化委員會去做。臺大的部分，學術單位在某個程度有它絕對的獨立跟超然性，如果我們在選前做這樣子的操作，其實對於貴黨也許會產生一些傷害，而且這裡面的時間序、這裡面的事件，在這裡面看到很多的關鍵字，一下是兩岸危機，一下又是軍演，這些東西不應該連結在一起，這對臺灣不好，對整個外交及國防委員會的整體性來講也是不好的，這會造成傷害。所以對於這個臨時提案，我尊重，但是我覺得在本委員會針對這樣的事情來進行討論，對於我們、整體中華民國來講，會是一個傷害，以上，謝謝。
具體建議是不是第二段部分，我覺得應該……
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王委員定宇：我提一下啦！主席跟各位同事，我覺得我們在外交及國防委員會常常是以國為重，和諧在處理事情，我們不用改變這個。這個提案，其實我們客觀來講，第一段放了那麼多的政治描述，我們將心比心，彼此應該是沒辦法去同意這一塊。你們在這個提案的真正想法是在第二段，我們建議第二段一個字都不用改，把第二段留下來，把第一段去掉，大家可以用共識決來通過，也符合你們要一個報告的目標，像吳斯懷委員講的，你就提供說明。坦白講，我如果提一個案子，前面藏了一大堆罵國民黨的文字，你們也會有意見，這個不好啦！我也不用去針對第一段一個一個來辯解，我覺得那是另外一件事情。是不是主席跟各位同仁能夠接受？我們就留第二段，第二段我都不動文字，然後來做這樣的處理，各位參考看看。
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主席：我們休息5分鐘，大家討論一下，而且從早上到現在都沒有休息。
休息（11時27分）
繼續開會（11時34分）
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主席：本案修正後文字如下：「針對外界質疑國安局局長陳明通擔任臺大教授期間為臺大募款一事，今收受民間業者400萬元捐款，若再以『陳局長不回答陳教授問題』，恐無法消弭國人對國安局局長陳明通之質疑。爰要求國安首長、臺大國發所前教授陳明通立即針對陳榮泉捐款400萬元乙事，主動向國人公開說明，以正視聽。」本案修正通過。
請林委員靜儀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-35-17
speakers ["馬文君","林昶佐","羅致政","溫玉霞","邱臣遠","廖婉汝","吳斯懷","江啟臣","趙天麟","林靜儀","何志偉","王定宇","陳椒華","楊瓊瓔","洪孟楷","張其祿","李德維","蔡適應","林淑芬","陳明文"]
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meetingDate ["2022-11-24"]
gazette_id 11111101
agenda_lcidc_ids ["11111101_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化 對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑 案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副 署長列席，並備質詢
agenda_id 11111101_00001