公報發言紀錄
發言片段
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| 王委員定宇：（12時11分）陳局長、邱副主委、蔡次長，大家辛苦了！有關向德恩上校這種丟臉可恥的違法行為，本席今天要跟三位討論一下修法或立法之必要性，關於向德恩的狀況，我不用再多描述了，這個上校領了用人民納稅錢支付的國家俸祿，被一個過去的媒體人吸收，真的是有夠丟臉，還被錄影簽下投降承諾書！我們在2016年、2017年、2018年到2019年這幾年陸續修訂了一些法律，包含刑法的外患罪章、組織犯罪防制條例、國安法、國家機密保護法、兩岸人民關係條例，坦白講，在過去擔任共諜賣國的罪刑竟然比賣兇宅還要輕，我們是希望能夠修整這種荒謬的情形。當時陳明通局長是在陸委會，我們多次討論這些修法，也有和蔡碧仲政次、邱副主委討論過。 |
| 我們在2019年完成所有相關的修法之後，國人現在面對一些共諜案還是會覺得刑罰怎麼那麼輕，才關1年、2年就放出去，我都會幫你們講話，因為那是舊的犯罪行為，所以適用舊法，像這一次邵維強就是適用新法。依國安法發展組織、資助相關規定來處罰，過去是5年以下，所以有時候關1年、2年就放出來了，我們在2019年完成修法，變成7年以上有期徒刑，併科5,000萬元到1億元，所以確實有強化了，也變得比較嚴格了！所以現在坦白講，出賣國家所要付出的代價跟成本更高，以向德恩來講，是用貪瀆來辦他，像貪瀆、洩漏國家機密等相關的行為，我們是追溯從他犯行之日起所有的退休給與都要沒收、都要繳回。 |
| 所以國人要瞭解，我們已經將國安相關法律修整完成了，但是現在產生一個問題，什麼問題呢？就是我們刑法的第一百十五條之一，這是本席提案修正通過的，歷經84年第一次修改外患罪章，第一百十五條之一在2019年5月7日修正通過的時候，是把外國增加中國、港澳也同樣以外患罪章來處理，這是一個不容易通過的修正條文，但卻三讀通過了！但是這裡面還有一個但書，就是外患罪章增加了開戰或將開戰時犯下的相關行為才會以外患罪章來處理。國安法在2019年修正後是以發展組織、發展共諜組織來做處理，現在糟了！因為發生一種情形，剛才說的那個前媒體記者邵維強，是用國安法的發展共諜組織來辦他，可是這個向德恩上校還好被抓到他收了56萬元，所以用貪污治罪條例來辦他，判了10年以上，還算重罪，如果沒有查到錢，我們現在發生一個現象，就是現役軍人向中國解放軍宣誓效忠，在人家打過來的時候要投降，還要幫助他們併吞臺灣，他們是用「統一」，可是找不到法律可以罰。相關的檢調單位說還好有查到金流，才能用貪瀆罪來罰他，否則目前如果有現役軍人向中共解放軍、向中共宣誓表忠，說在打仗的時候要投降，竟然是類似言論自由的範疇而沒有罰責，請問三位會不會覺得這樣很荒謬？ |
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| 主席：請國安局陳局長說明。 |
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| 陳局長明通：非常荒謬，這一定要修法。 |
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| 王委員定宇：你早上說這是叛國。 |
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| 陳局長明通：我現在還是說叛國。 |
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| 王委員定宇：現在對這位向上校沒辦法用叛國罪來辦他，請問法務部次長，依現在的法律沒辦法辦他，對不對？ |
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| 主席：請法務部蔡次長說明。 |
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| 蔡次長碧仲：感謝委員多次提出這個國安法的問題，因為國安法涉及國防部…… |
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| 王委員定宇：蔡政次，我的意思就是說，如果向德恩上校如同那個檢察官說的，沒有查到他每個月收取4萬元，還真的沒辦法用叛國罪或國安法來辦他。 |
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| 蔡次長碧仲：基本上，向先生之所以會寫那個宣誓書，他一定有收到一些對價，當然在偵辦過程裡面，很可能會有因為整個犯罪…… |
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| 王委員定宇：次長，因為時間的關係…… |
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| 蔡次長碧仲：沒關係，只有查到前面的…… |
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| 王委員定宇：因為我希望推動修法，所以我要把它講完整。 |
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| 蔡次長碧仲：好。 |
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| 王委員定宇：副主委，我們針對這個行為要進行修法，陸委會的態度是什麼？ |
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| 主席：請陸委會邱副主任委員說明。 |
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| 邱副主任委員垂正：王委員好。我們嚴厲譴責這種行為，我們支持委員的修法，我們也要呼籲我們社會要注意，中國大陸還是利用很多的滲透、分化，甚至與在地協力者…… |
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| 王委員定宇：外島、營區等等，這是一個威脅。 |
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| 邱副主任委員垂正：還有利用在地協力者進行各種刺探、間諜活動。 |
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| 王委員定宇：3位是我們對中國相關事務很重要的官員，本席認為臺灣自由民主，所以言論自由我們應該保障，可是如果沒有國家安全，其實什麼自由都沒了，所以這兩個要求取平衡點。一個現役軍人跟一般民眾向中國表示效忠，如果打過來，自己絕對投降配合。3位應該贊成現役軍人跟一般民眾的程度是不一樣的吧！構成的危險也不一樣，所以我們在保障言論自由的最大可能性下，也要保障國家安全的可能性，3位贊不贊成我們在陸海空軍刑法裡面增加這種行為？在刑法裡面，如果我們把刑法的開戰或開戰前這個部分改掉的話，可能一般民眾主張也會涉及叛亂重罪，他可能被判處無期徒刑或死刑，所以我們必須區分一般民眾的言論自由跟現役軍人保家衛國的主張投降，兩者影響程度不同，威脅也不同。 |
| 在很久以前、在我小時候，當時中華民國陸海空軍刑法第十條就明定，以武力、武裝威脅與我們國家對峙的叫做敵人，這是陸海空軍刑法哦！大概蔣總統時代就有這一條了，所以我在修改刑法第一百十五條之一的時候是引用那個部分。我想請教3位，待會請3位回答，在陸海空軍刑法裡面，針對這種非開戰、並非戰時、非開戰前，但是卻是現役軍人對中共表達效忠，如果打過來，自己會配合、會投降，還邀大家一起投降，如果我們把這樣的行為放在陸海空軍刑法來修改，3位的態度是什麼？請陳明通局長說明。 |
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| 陳局長明通：完全支持，也佩服委員為國而謀。 |
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| 王委員定宇：我覺得這個沒有什麼藍綠問題，國家是大家的。請蔡政次說明。 |
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| 蔡次長碧仲：謝謝委員。關於這個部分要放在哪裡，多個部會、跨部會可以來研究，其實放在哪裡都可以，但是基本上，這樣的看法我們認為絕對有必要，所以我們會研究之後，再看看要放在哪個法律裡面。 |
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| 王委員定宇：陸委會認為這個修法會不會影響所謂的兩岸關係或是相關的穩定？ |
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| 邱副主任委員垂正：沒有，我們覺得這個非常重要，我們佩服委員，也尊重主管機關的決定，謝謝。 |
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| 王委員定宇：如果有人說這會影響兩岸關係，人家都要你的命了，你還怕影響關係，這是受虐心態！所以我把法條文字擬出來之後會跟相關單位，不管是法務、司法院、國安單位以及陸委會，我們把文字擬妥，在言論自由的最大保障、國家安全的必要求取平衡下，就現役軍人向中國表忠一事，要做法律上的規範與處理，像這一件是因為有查到他每個月收受4萬元，那個人刪除掉的檔案就不知道有多少，這是一個問題。請法務部、陸委會先回座。 |
| 最後我跟主席借1分鐘。請教陳明通局長，就你所掌握的，這應該不會是一個而已，他都吸收到一個上校了，就你們的瞭解，目前有沒有掌握其他現役軍人、相關的網絡，同樣表示向中國效忠、簽署投降承諾書？有沒有其他人？ |
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| 陳局長明通：跟委員報告，我們有掌握，私底下再跟委員報告。 |
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| 王委員定宇：有掌握？確實是有，所以這個案子還沒結束？ |
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| 陳局長明通：是，私底下跟委員報告。 |
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| 王委員定宇：我尊重偵查不公開，我只是要瞭解，不可能一個駐金門的記者去吸收，弄了半天只有吸收一個上校，這個上校還要監控我們的軍團司令或陸軍副司令等等，這個層級以大數法則來看，其實應該是一串啦！所以我們希望這個案子不要到這裡為止，也希望國安單位加油！司法檢調也加油！國家安全是所有經濟、民主自由發展的基石，沒有那個，其他都是海市蜃樓，謝謝各位。 |
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| 陳局長明通：謝謝委員。 |
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| 主席：請張委員其祿發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-6-35-17 |
| speakers | ["馬文君","林昶佐","羅致政","溫玉霞","邱臣遠","廖婉汝","吳斯懷","江啟臣","趙天麟","林靜儀","何志偉","王定宇","陳椒華","楊瓊瓔","洪孟楷","張其祿","李德維","蔡適應","林淑芬","陳明文"] |
| page_start | 1 |
| meetingDate | ["2022-11-24"] |
| gazette_id | 11111101 |
| agenda_lcidc_ids | ["11111101_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、邀請國家安全局局長、外交部部長、大陸委員會副主任委員報告「 G20峰會後國際關係變化 對我國安影響」，並備質詢。二、邀請國家安全局局長報告「近期國內槍擊及跨國詐騙等重大刑 案頻傳，影響我國家安全之相關因應作為」，併請法務部次長率調查局副局長、內政部警政署副 署長列席，並備質詢 |
| agenda_id | 11111101_00001 |