公報發言紀錄

發言片段

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費委員鴻泰：（10時49分）在場的各位先生女士，大家早安。今天多位委員提到，臺灣每戶家庭的財富在世界上排名第三，請問主計長相不相信？
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主席：請主計總處朱主計長說明。
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朱主計長澤民：其實那個東西，我也是事後看報導……
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費委員鴻泰：我跟你講，我是唸統計的。我告訴你，你先聽我講，之後再回答就好，不要解釋了，因為我就是要告訴你們誤差到底是什麼原因造成的，好不好？
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朱主計長澤民：之所以會有這種現象，是因為最近土地和房價上漲，而且其中還包括了股票，股票最近也在上漲，同時相對於……
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費委員鴻泰：你講錯了，並不是因為這個原因，主要的原因是，當我們在進行國際間的比較時，這個調查所指的財富包括了存款、股票和不動產，這3樣，對不對？
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朱主計長澤民：對。
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費委員鴻泰：跟國際比較時就要採用美元的匯率，重點是還要考慮一個國家的貨幣在當地的購買力，所以就是出在這個問題上。我們回頭來講，臺灣家庭的財富排在世界第三名，憑良心講，我是很高興，但我不相信。我去過的國家也不算少，尤其本人還在美國住了10年，還有很多親戚朋友在那裡。我們的財富居然在世界上排名第三，就好像在打世界盃的卡達，人家多有錢啊！連他們都在我們之後，新加坡也在我們之後，日本和韓國都在我們之後。
剛才我點出了問題的重點，在場很多都是從主計總處出來的，包括審計長和行政院副秘書長，問題出在哪裡，你知道嗎？剛才講到家庭財富的總合，裡面有股票、現金和不動產，這些當然要用新臺幣計價，惟在進行國際比較的時候就要換成美金，換成美金以後還要進行權數的調整，調整的時候要用什麼進行實際的計算呢？就是用所謂的PPP，而問題就出在這裡了。我們的實質購買力就是PPP，而臺灣的房價並沒有計入物價指數，對不對？
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朱主計長澤民：對。
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費委員鴻泰：臺灣的房價沒有計入CPI裡，但房租算，是不是如此？
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朱主計長澤民：是。
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費委員鴻泰：臺灣有個迷思，這個迷思就是房價很高。
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朱主計長澤民：委員講到重點了。
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費委員鴻泰：你聽我講完，我當然比你清楚，我是講給你聽的，我叫你回話你再回話。臺灣房價很高，但是租金不高，所以在計算CPI的時候，與別的國家相較當然就低了。就因為房價沒計入CPI，而房租卻有，所以問題就產生了，於是實質的PPP就顯得高了，因為實質的PPP是按照CPI去計算購買力的，我講的，對不對？
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朱主計長澤民：委員講得很恰當，因為財產裡面有資本財……
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費委員鴻泰：什麼叫做我講得很恰當？我告訴你，在這方面我比你有學問。
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朱主計長澤民：國際間要做OECD國家的比較，因為沒有其他更好的指數，於是就以PPP來比較。
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費委員鴻泰：所以這樣搞下來，臺灣的家戶財富排名世界第三，你相不相信？
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朱主計長澤民：這是因為按照……
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費委員鴻泰：你相不相信？
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朱主計長澤民：按照國際間的比較方式就是這個樣子。
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費委員鴻泰：大家都不相信嘛！我剛才講了我們很高興，有錢誰不高興？有財富誰會不高興？可是這個計算出來的結果，大家都不相信，大家都不相信！因為各國是用購買力PPP，因為物價CPI是低的，所以才襯托PPP顯得高。
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朱主計長澤民：我們的預算書上沒有用PPP來算，因為國際間有美好生活指數，其中規定要有……
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費委員鴻泰：你有當過主計長，還是沒當過主計長？我們曾經在這邊計算過美好生活指數。
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朱主計長澤民：對，美好生活指數裡規定用PPP，所以我們才會用PPP。
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費委員鴻泰：我建議你，如果要公布數字的話，你要讓老百姓相信，但你做出來的東西大家不相信，你把PPP的計算方式用到計算財富，那當然就不精確了！我剛才舉了幾個例子就不精確，我們的PPP超過日本、韓國很多，對不對？
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朱主計長澤民：對。
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費委員鴻泰：我們的實質購買力也比美國高很多，但問題是你相信嗎？房價沒有放進CPI裡面，卻把房租放進CPI裡面，你這樣是在糊弄人，你知道嗎？
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朱主計長澤民：PPP不是臺灣公布的，是國際貨幣基金公布的……
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費委員鴻泰：我知道不是臺灣公布的！可是你計算的時候用了這個，才會產生大家都不相信的事情。
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朱主計長澤民：美好生活指數也是規定各國要用PPP來……
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費委員鴻泰：我請問一下，你就直接回答我，你相不相信我們是世界第三有錢的國家？
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朱主計長澤民：那個……
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費委員鴻泰：你相不相信！
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朱主計長澤民：因為它是淨財富。
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費委員鴻泰：你相不相信！
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朱主計長澤民：我第一次看到這數字也覺得很驚訝……
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費委員鴻泰：你相不相信嘛！
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朱主計長澤民：但是我尊重這個數字計算的結果。
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費委員鴻泰：學術是可以討論的喔！我今天是在跟你討論這個問題，學術真的是可以討論的。以後再做這種計算，你們就要做一些調整，否則數字公布之後，大家覺得是因為選戰到了，你在做大內宣，現在選完了你再講這個東西，大家會覺得無法相信，難道你們不該請這位處長去研究嗎？臺灣研究類似的學者有好幾個，我可以介紹給你。
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朱主計長澤民：謝謝。
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費委員鴻泰：處長要聽好，不是把公式套上來，做出一些大家不相信的數字。我再公布一個數字給你聽，你這樣大概就能聽懂了，在每戶財富這項統計上，政府對PPP的折算惹來很多的批評，1990年代政府曾經辦過一次國富調查，當年前百分之二十與後百分之二十的家庭財富差距是16.8倍，但是同年的所得差距只有3倍，這裡面就產生了問題，對不對？主計長不是念統計的，但我覺得要尊重一下統計的專業，我念統計來看這個就是不專業嘛！不精準嘛！
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朱主計長澤民：跟委員報告……
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費委員鴻泰：不精準嘛！對不對？以現況來看，臺灣擁有房子的人的比例在世界上是很高的，臺灣的房價基本上也是高估的，可是我們的房租在世界上是低的，所以你在比較世界各國家庭財富的時候，你用錯了計算的東西。主計長及國勢處的陳處長，我要求你們三個月內寫一份為什麼會有這樣數字的報告，可以嗎？
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朱主計長澤民：可以，謝謝。
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費委員鴻泰：我來看看你們有沒有真正的去研究一下，有沒有去請教研究家庭所得的那些專家們。
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朱主計長澤民：跟委員報告，我們的國勢普查處有專家學者的委員。
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費委員鴻泰：可是你們那些專家很爛啊！
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朱主計長澤民：那個我就不敢講了。
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費委員鴻泰：我跟你講，你很爛啊！你講這個話你很爛啊！我今天這樣質詢，難道你聽不懂嗎？臺灣是世界上家庭所得排名第三的國家，在座有哪一位敢舉手說我相信？你相信嗎？主計長，你相信嗎？你都很心虛，你都不敢相信，因為我不相信，我雖然很高興，再講一遍，我很高興，但是我不相信，這代表你們的功力有問題，你知道嗎？
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主席：接下來休息10分鐘。
休息（11時1分）
繼續開會（11時12分）
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主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。
請鍾委員佳濱發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-20-17
speakers ["費鴻泰","林德福","賴士葆","郭國文","沈發惠","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","楊瓊瓔","游毓蘭","謝衣鳯","陳椒華","鄭天財Sra Kacaw","羅明才","吳秉叡","余天"]
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meetingDate ["2022-11-28"]
gazette_id 11111301
agenda_lcidc_ids ["11111301_00004"]
meet_name 立法院第10屆第6會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、審查中華民國112年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審 計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部 高雄市審計處部分；二、審查中華民國 112年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。災害 準備金。第二預備金
agenda_id 11111301_00003