公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（9時45分）秘書長好。先感謝你們，屏東很多重大建設都在秘書長的協調之下進行，那個執行力讓人欽佩。
有幾件事情要就教行政院秘書長，最近從國內的政情來看，這次的選舉執政黨大敗，要比較垂頭喪氣的是我們，行政部門沒有這個問題，行政部門每天運作，不管這個國家、不管哪一個政黨之間的選舉成敗如何，你們要挺住，我反而覺得行政院必須抬頭挺胸，把民眾期待的事情做好，讓民眾對這個政府更有信心。有幾個問題要請教，第一個，秘書長覺得全球被下載的app，數量最大的是哪一個？
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主席：請行政院李秘書長說明。
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李秘書長孟諺：委員好。您是說地區還是app的種類？
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莊委員瑞雄：在全世界是哪一種app？
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李秘書長孟諺：哪一種app被下載最多嗎？
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莊委員瑞雄：我看現在最流行的是抖音（TikTok），連續幾年遇到疫情，民眾覺得好玩下載。每一個國家處理的方式都不一樣，但是大家都感受到抖音（TikTok）的影響。各國會處理是因為大家感到害怕，歐盟認為這個對青少年來講像鴉片，所以他們要立法，也覺得這個麻煩。美國就不用講了，川普過去把它給禁掉，後來雖然賣給甲骨文，拜登還是認為這個有疑慮。從全世界來看，印度最兇悍，直接把它幹掉、下架。重點是全世界大家都感受到，不管是美國、澳洲、歐盟、英國，甚至到印度，把它全面下架。
臺灣也有很多人討論，這種情形要怎麼因應？我們以全世界來看，大多數認為這個有資安的問題，影響到國安，大家覺得它氾濫成災。我看行政院最近的看法是公部門的部分禁止，可是以民間來看的話，這一樣是鴉片，我不曉得行政院的態度是怎麼樣。
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主席：請行政院羅發言人說明。
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羅發言人秉成：行政院的態度是公部門一定要率先表示責任感，不要受到陸製app影響。委員剛剛講得對，陸製app有嚴重的資安影響，原因在哪裡？第一個，它要求實名制，要詳細填寫你的個資。第二個，這些陸製app跟大陸官方都有約定，這些資料要無條件提供給官方，所以這個風險很高。也就是說，我為了使用而下載這個app，個資、相關活動情形都可能透過這種方式，讓大陸官方獲取資料，這個風險很高。印度如委員所講的，採取最強烈的法律措施，立了一個法，要求禁用的有59項之多，而且是各種方法都封鎖，第一個，禁止下載app；第二個，封閉它的網域，用各種方法封鎖。這個情形我們在這個專案的討論裡面，也在研究有沒有機會以其他國家立法作為我們的參考。
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莊委員瑞雄：一個社群的平臺大到讓全世界這樣擔心，大到讓各國政府擔心，有資安甚至有認知作戰的問題、國安的問題，不是只有我們臺灣政府擔心。像這樣子，如果我們再沒有辦法法制化、跟上世界的腳步的話，我們的政府就怠惰了。如果全世界都是放任的，大家都覺得這個是很受歡迎的、都沒有安全上的疑慮，臺灣卻貿然去做，甚至有這樣的法制審查的話，當然會被人家說侵犯到言論自由，可是全世界都已經警示，而且都已經在想辦法，我們政府都沒有動作說不過去。
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羅發言人秉成：是，我認同委員的講法。當然人民的言論自由等等我們一定要守護好，這是我們很珍惜、很珍貴的，但是如您所講的……
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莊委員瑞雄：是，我是說只有公部門，接下來的部分如何積極地因應？我現在講的就是這裡。
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羅發言人秉成：是，修法的部分確實要參考其他國際的作法，還有技術上的可行性，因為印度做得來還有一個原因，就是陸製的app有落地，所以他們可以用管制公司的方式要求。每一個國家……
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莊委員瑞雄：我們這邊沒有設。
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羅發言人秉成：是，所以……
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莊委員瑞雄：他們在臺灣沒有分處、分公司，什麼都沒有，我們根本管不到。
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羅發言人秉成：對，現在網路幾乎是暢行無阻，所以技術上要可行，法律上要合理，合理的意思是不能影響到言論自由，但是這個在法益平衡上反而傷害國家的資安、國安的話，就像剛剛您講的，跟印度、澳洲和美國處理的道理是相同的。臺灣在第一線，面臨這種境外敵對勢力的認知作戰又特別嚴重，我們應該要提高警覺，而且在法制上應該好好地參考一下其他國家的作法。
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莊委員瑞雄：我的意思是，我們什麼時候可以看到初步的作為？
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羅發言人秉成：現在在研究。
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莊委員瑞雄：除了公部門以外的部分呢？公部門很快，可以強制，各個國家的軍方根本就不允許使用它。我的意思是，接下來我們也有這樣的疑慮，全世界這麼多國家有這麼多疑慮，所以我們要積極，要趕快有動作出來，不能只是一直研究，不是這樣嗎？
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羅發言人秉成：那當然。
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莊委員瑞雄：好不好？
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羅發言人秉成：好。
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莊委員瑞雄：我們希望可以趕快看到有一定的成效，甚至也有人討論反攻回去，讓更多人進行。像我們自己也有很多人，政府也可以去做一些，比如說澄清訊息。現在抖音（ TikTok）在臺灣的狀況可以這樣講，民進黨的支持者差不多都受到政府的影響，我們全面退出，這一塊差不多全部空白。這個現象也很怪，如果它是一個言論市場，只缺本土這一塊，比較傾向另外一個陣營，這就怪了，臺灣的發展很怪。你們有沒有可能研發、開發以便取代它？我們也應該鼓勵業者，政府沒有能力的話，請比較有創意的人做。TikTok的市值多大？有人最保守估計是3兆元，甚至到12兆元這麼大。他們也不是專門出來害人的，也是要賺錢的，但是他們有這樣的疑慮。這個部分我認為政府真的要積極因應，好不好？
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羅發言人秉成：好。
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莊委員瑞雄：不能只是一直研究。
另外，我要請教秘書長一個問題，我剛剛看到你在回答針對這次臺灣水產品輸往大陸的部分遭受很多禁止，這個部分，我看水產的影響最大，尤其是遠洋捕撈魷魚的，但是市場縮小後，可以預測，很快的，過幾天大家就會開始吃魷魚螺肉蒜了，因為有可能愈來愈便宜，但問題是這看起來是件讓人很擔心的事情，不要小看這些，到最後政府沒有處理好的話，都是民怨，我們也很清楚，中國在打壓、在找我們出氣，吃力不討好，在通膨之後，這樣的作為，其實最後真正會影響到它的是，它自己會承受很大的惡果，大家都認為它設置了貿易上的障礙，問題是我們每次都只能說會向WTO申訴而已，政府就是鼓勵業者提升品質，開拓更暢通的外銷管道，但實際上民眾在看的是這些產值一年應該要賣出多少，因為這項措施被打壓以後減少了多少，這個政府若沒有比較妥善因應的話，會有民怨哦！
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李秘書長孟諺：我想這個部分，我們會多管齊下來因應，就像石斑，其實在多管齊下因應以後，反而外銷等等有分散，並沒有讓價格下跌，像最近不是大家也在擔心這個部分嗎？因為銷量好，為了要供應學生反而量要做調整。
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莊委員瑞雄：但是我很怕你講的是石斑……
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李秘書長孟諺：所以其他的種類……
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莊委員瑞雄：這次最多的是午仔魚，這很麻煩！
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李秘書長孟諺：對，這個會多管齊下一起處理。
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莊委員瑞雄：沒有問題吧？可以處理嗎？
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李秘書長孟諺：對。
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莊委員瑞雄：秘書長還有政委在這個地方，大家很清楚，我們國人最容易受到中國這方面的一些措施所產生的衝擊，會怕！臺灣真的跟別的國家不太一樣，我們國民的意志是分裂的，你很清楚可以看得出來老共在幹什麼，有白紙運動，大學生出來抗議，整個所產生的影響，變成它自己本身經濟目標沒有辦法達到，找臺灣出氣是最快的，短期一定會對我們造成衝擊，這個時候其實民眾更需要的是政府大力地撐起來，所以無論如何，政府在這個階段，造成這樣的衝擊，個別產品有的在那個地方達到八、九成，整體來看的話，整個中國市場對臺灣來講，農、漁產品沒有那麼大，但個別的是嚇死人，像單一品項有達到八成到九成的，這個時候更需要政府伸出援手，要妥善去因應，讓民眾感受到政府在背後支撐他，請行政院要加油，好嗎？
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李秘書長孟諺：是。
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莊委員瑞雄：好，謝謝。
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主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-15-22
speakers ["林文瑞","羅美玲","張宏陸","湯蕙禎","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王美惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴香伶","鄭麗文","翁重鈞","陳椒華","邱顯智","楊瓊瓔","管碧玲","呂玉玲","吳琪銘","林思銘"]
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meetingDate ["2022-12-12"]
gazette_id 1120501
agenda_lcidc_ids ["1120501_00003"]
meet_name 立法院第10屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、審查112年度中央政府總預算案關於行政院部分；二、審查行政院有關「辦理政策宣導相關 之廣告彙整表」共4案
agenda_id 1120501_00002