公報發言紀錄

發言片段

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邱委員顯智：（9時21分）秘書長好、次長早。請教你們從前當法官或檢察官的時候，有沒有辦過詐欺或詐騙集團的案件？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員早。有的。
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邱委員顯智：有嘛！次長呢？也有嘛！你們覺得這一、二十年來，臺灣詐騙集團的案件有減少嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，我們要回去看……
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邱委員顯智：對啦，但是我們誠實地講，既然我們是法律人，我們就老實說是沒有嘛！甚至還是非常猖獗的狀況，現在幾乎手機一拿出來，滑臉書、打電話都有可能被騙，一些在鄉下賣菜的老婆婆被騙得團團轉，騙完之後，一生的家當都被騙光了，也不敢跟媳婦講，也不敢跟兒子講，這種案件非常多。針對這種詐騙集團或是詐欺案件，秘書長覺得要如何有效地來打擊？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分牽涉到刑事政策，我們可能……
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邱委員顯智：沒關係，你再想想看。我要跟你講的是，對於這種加密貨幣、虛擬貨幣的國際詐欺，現在詐騙產業已經國際化，大家都很清楚，像柬埔寨這個案件，到最後人被擄走，甚至是買賣器官，其實它本質上是一個國際的詐騙集團，它的上下游分工非常明確，是一個很大的地下產業，因為詐騙集團在柬埔寨，它利用跨國聯合打擊犯罪的困難，設計出被害人、窩點、加害人都分屬不同國家，可能在菲律賓、馬來西亞或印尼等地的犯罪模式。我舉個例子，在典型的殺豬盤裡，窩點機房在柬埔寨、騙子是中國人、被害者是臺灣人，然後被騙的金流透過虛擬貨幣轉到越南人的電子錢包裡，這是一個很常見的模式，相信大家都很清楚，而且金流的最後一站、最後一個錢包常常是屬於越南、泰國或中國籍人士所有。
所以剛剛那個問題其實非常清楚，你們要如何有效地打擊國際詐騙集團？如何防止臺灣人一生的積蓄被詐騙集團騙光之後，因為不敢告訴媳婦或小孩，搞到最後可能會自殺？這是現在臺灣的狀況嘛！所以對於這樣的國際詐騙集團，這種詐騙手法已經在臺灣存在至少20年以上，現在又更嚴重，搞到都要買賣器官了，請問你們要如何有效地打擊？
其實答案很簡單，很多刑事局、調查局的人還有檢察官都講，截斷金流、追回資金，這樣才能有效打擊集團，秘書長同意嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，這可能涉及到法務部的……
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邱委員顯智：刑事政策。好，我等一下就會回過頭來跟你說，為什麼我要質詢你，等等也請法務部說明。
現在就是要讓他無利可圖，如果沒錢可以賺，他自然就會瓦解，現在問題就在他太好賺了，你又找不到對策的時候，就會越聚越多人。另外從被害人的角度來看，當我被騙了，你只有把我的資金追回來，才能夠有效的拯救我，今天判了一個車手關多久對我來說不重要，重要的還是我一生的家當和棺材本能不能回來。
為什麼我要講這個？事實上請秘書長回去瞭解一下，臺灣執法機關刑事局，已經開始與境外的交易所合作。譬如說虛擬貨幣的交易所「幣安」，全球有五百多個其中最大的是幣安，他開始跟這些境外的交易所合作凍結犯罪的錢包，至少先把它擋下來，避免一直轉一直轉。最近警方和檢方，也嘗試向法院聲請境外交易所虛擬貨幣錢包的扣押，簡單說就是聲請裁定扣押，結果卻被我們法院裁定駁回，駁回主要理由有兩點，第一個，他無法證明錢包的主人，現在要凍結這個錢包，但他們無法確定錢包的所有人有實施詐欺行為，因為他在國外，所以用「難認涉犯本案，不得遽將錢包予以扣押」，這是第一點，他認為自己是臺灣的法官，無法確定他們在國外的行為。第二點，錢包主人為境外人士，所以最後檢方要去傳喚時就會難以到案說明。
在這種情況之下，法官就裁定駁回了，問題就在於他用傳統扣押的方式在理解虛擬貨幣詐欺的狀況，這扣押的問題要如何解決？如何證明錢包是涉及到詐騙？我們傳統的模式事實上已經證明走不通了，如果這裁定是法院將來的立場的話，我會覺得這裁定非常嚴重，恐怕一件都沒辦法扣押，刑事局、調查局追了半天結果徒勞無功。參考國際上的例子，新加坡、美國及英國，都已經有用無名氏凍結帳戶的案例了，也就是雖然不知道錢包到底是何人所有，或者實際詐欺者是何人，但是先把這筆錢擋下來，這樣就不會被領走，下一步才是討論被騙的資金要如何發還給受害者。秘書長，虛擬貨幣扣押這個部分，可以請教一下你的看法嗎？
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林秘書長輝煌：第一點，怎麼樣證明錢包主人實施詐欺行為，這是檢警的工作。第二點，扣押難題要怎麼解，這會牽涉到……
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邱委員顯智：不是，這個裁定是法院下的嘛！在這個情況之下，法院到底有沒有理解虛擬貨幣的特性，秘書長你瞭解我的意思嗎？這會是一個關鍵。虛擬貨幣的特性就是在於如果要去追蹤的話，它是一層一層要倒推回去才能把追出來。我請教秘書長幾個問題，等下同時要請教次長，我們對於加密金融的生態系，到底跟傳統的金融生態系有什麼不同？譬如什麼是區塊鏈？什麼是加密資產？還有犯罪集團如何利用這些加密資產，也就是虛擬貨幣去洗錢？什麼是區塊鏈的鑑識？秘書長可不可以簡單的說明一下？
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林秘書長輝煌：區塊鏈的鑑識，是由法務部主責，然後我們配合辦理，方不方便由法務部說明？
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邱委員顯智：不是啦！我是問你法院到底對這一塊，這是一個新型態的金融體系，現在的國際詐騙集團利用這一個新型態的金融生態系來進行國際詐騙。秘書長可不可以簡單回應你對加密資產生態系的認識？
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林秘書長輝煌：如果委員一直認為這個地方是一個法制上的缺漏，法制上該怎麼樣把它補齊，我們就進一步來研議。
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邱委員顯智：因為你是司法院的秘書長，你的回答讓我真的很憂心，過去可能沒有碰過這樣的案件我可以理解，但是現在詐騙集團都已經利用我剛提到的加密資產的方式來進行洗錢了……
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主席（黃委員世杰代）：邱委員注意一下時間，超過滿久了。
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邱委員顯智：好，再給我一分鐘。
如果說包括秘書長或者司法院刑事廳等，對於這樣的加密貨幣案件不熟悉的話，當然在下強制處分裁定的時候會出問題嘛！因為你根本不瞭解，這是我非常擔心的，所以這部分是不是請司法院針對刑事強制處分庭，如何因應加密貨幣？如何強化法院對加密資產生態系的認識？一個月內提出書面報告給本席，這樣可以嗎？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，在這個部分，我們在今年已經開始區塊鏈的課程了。
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邱委員顯智：是啊！我非常清楚，你們對這個部分，事實上是陌生的，陌生不打緊，我擔心的是個案的法官，刑事局好不容易、檢方好不容易走到要聲請扣押的時候，法院可能不認識……
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主席：是不是會後提供詳細資料給邱委員？
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邱委員顯智：主席，我再讓次長回應一下，到底法務部檢方如何去強化……
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主席：好，最後喔！
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邱委員顯智：對於加密貨幣的聲請扣押？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：誠如委員剛剛指示的，有關刑事局包括檢察官，其實主要是由檢察官指揮偵辦。對於委員剛才提到的區塊鏈，包括整個區塊鏈的分析，我們有購置虛擬通貨區塊鏈的分析工具，臺高檢在110年就已經買了這個機制。而且我們派了5個有理工背景的檢查事務官去受訓，都已經取得延長的證照，從3月1日開始就已經提供各地檢署，這種有關虛擬通貨金流分析的服務，協助追蹤金流並追查事實，所有人有疑義加以查扣及凍結，以阻斷金流。
特別跟委員報告，剛剛委員質詢到加密貨幣錢包，這在網路上看起來像一串英文數字的組合，追查到錢包的地址後，必須向虛擬貨幣交易所調取所有人的基資，並請該所配合凍結錢包。本部已經有跟國內主要交易所建立簡便、快捷投單的查詢管道，至於國外，如委員剛所說的「幣安」，本部過去也有個案合作的成功案例，也積極尋求更有效率國際執法機關合作，這個在司法互助的成效上，都有一些成功的案例，甚至能夠更快速的請國外交易所凍結這些虛擬貨幣。
至於加密貨幣金流的鑑識，涉及到多層轉匯，甚至不同交易所之間虛擬貨幣的交換，資料非常複雜，但是我們高檢署已經有採購追查這樣金流的數位分析工具，供檢察官來利用，可以藉由程式對虛擬貨幣金流的大數據……
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主席：次長，是不是請會後提供詳細的書面資料？
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蔡次長碧仲：以後會配合查扣、凍結。
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邱委員顯智：我知道臺高檢已經有買了這套軟體。
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主席：邱委員，剛才已經說是最後了，請尊重在等著發言的委員。
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邱委員顯智：好，就是請跟司法院溝通，能夠讓大家知道在提出聲請經駁回之後，接下來到底要如何說服或是強化虛擬貨幣扣押的這個部分，讓大家可以瞭解加密資產生態系並增加這方面的認識。
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蔡次長碧仲：好。
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邱委員顯智：請秘書長一個月內提供書面報告。
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林秘書長輝煌：好的。謝謝。
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主席：請司法院跟法務部會後都要提供訓練的相關資料給本委員會各委員還有邱委員顯智。
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林秘書長輝煌：好的。
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主席：請陳委員歐珀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-6-36,19-2
speakers ["陳歐珀","游毓蘭","邱顯智","陳玉珍","黃世杰","曾銘宗","林思銘","鄭運鵬","江永昌","賴瑞隆","陳椒華","楊瓊瓔","邱志偉","劉建國","林岱樺","陳以信","蘇治芬","陳亭妃"]
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meetingDate ["2022-12-21"]
gazette_id 1121102
agenda_lcidc_ids ["1121102_00003"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄
content 審查司法院、行政院函請審議「智慧財產案件審理法修正草案」案
agenda_id 1121102_00002