公報發言紀錄

發言片段

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高委員嘉瑜：（12時22分）請教花代理部長，臺灣房價高漲，居住正義無法落實，社會住宅跳票，無法達到8年20萬戶的目標，臺北市40年以上的老屋占比44%，都更進度緩慢，你覺得誰要負最大的責任？
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主席：請內政部花代理部長說明。
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花代理部長敬群：社會住宅不會跳票，都更進度其實越來越快，高房價確實是一個長期的問題，我們正在努力的克服。
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高委員嘉瑜：民眾心裡有一把尺，我剛剛講的都是民眾的感受，如果你到現在還不承認這些問題，就代表你們沒有真的面對民眾的感受問題，所以內政部要負最大的責任，而該負責任的就是花敬群代理部長。
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花代理部長敬群：事實證明一切，我沒有意見，我真的沒有意見，民眾如果認為我需要負責，我當然願意負責。
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高委員嘉瑜：因為你同時身為住都中心董事長，你該負責，所以我認為你非常不適任，為什麼會有這些問題？就因為你不願意面對，你用這種態度面對質詢，不肯面對民眾心中的痛。預售屋房價炒作的問題、紅單炒作的問題，目前的罰則是怎麼樣的，你可以說明一下嗎？你剛才說罰則非常重，罰則是什麼？
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花代理部長敬群：紅單轉售的罰則是15萬元到100萬元。
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高委員嘉瑜：15萬元到100萬元的罰鍰很重嗎？你覺得重嗎？以紅單炒作的獲利來看，投資客的獲利有時高達數百萬元。
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花代理部長敬群：其實是按「件」罰，紅單很難到數百萬元。
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高委員嘉瑜：在這種情況下，15萬元到100萬元的罰鍰根本無助於遏止紅單轉售的問題。
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花代理部長敬群：而且我們是按「戶∕棟」罰，所以是幾筆紅單乘以10倍，沒有你講的這個問題，可能你的資訊有點問題。
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高委員嘉瑜：這是民眾的感受，我講的是民眾的感受、社會的共識。
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花代理部長敬群：這有可能是部分民眾的錯覺……
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高委員嘉瑜：你不要把責任都推給民眾的錯覺……
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花代理部長敬群：我不敢、我不敢。
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高委員嘉瑜：大家都有這種想法……
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花代理部長敬群：委員，理性對話啦！理性對話。
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高委員嘉瑜：現在不理性的人是你。
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花代理部長敬群：民眾的感覺是多元的，我們不要把極端的個案認為那就是全面，我想這樣是不合理的。
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高委員嘉瑜：極端的個案嗎？我們在提到紅單轉售……
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花代理部長敬群：其實現在幾乎已經沒有紅單的問題了……
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高委員嘉瑜：是否能比照買賣契約轉售的50萬元至300萬元的罰鍰？因為15萬元到100萬元的罰鍰來講……
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花代理部長敬群：經過這段時間的管理，紅單的問題根本上幾乎是不在啦……
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高委員嘉瑜：主席不好意思，因為我在講話，部長一直在插嘴……
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花代理部長敬群：好，我閉嘴。
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高委員嘉瑜：他沒有要聽我的問題嘛！他只想講他想講的。我的意思是，預售屋紅單炒作的罰鍰最低是15萬元，其實很多人認為應該至少提高到30萬元到300萬元，比照買賣契約的轉售等等，這是可以討論的。現在的罰鍰是不是過低，無助於遏止現在預售屋紅單炒作的狀況，這部分我覺得部長應該去傾聽一下民意。我一直在推動所謂的實坪制，關於公設計價問題的不合理性，我在2021年也就是去年4月質詢的時候，當時你說要修法降公設，公設比修法會很有感。現在已經是2022年12月，過了快一年半，請問一下這個修法在哪裡？
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花代理部長敬群：我可以回答了嗎？
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高委員嘉瑜：我現在問你修法在哪裡？
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花代理部長敬群：跟委員報告，基本上建築技術規則，我們內部經過非常多次的討論，也跟民間有一些對話，本質上版本是已經有構想，也知道大概要朝哪個方向修訂。但是我們會覺得，整個房地產和建築產業的內容，其實有很多要分別調整的工作，我們認為一步一步來，所以為什麼我們會認為平均地權條例，它的衝擊及影響更重要，所以我們希望平均地權條例打炒房這件事能夠先處理。
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高委員嘉瑜：所以你剛剛講的就是，你現在沒有要做嘛！去年4月的時候我問你，還有當時的部長徐國勇，他是怎麼回答呢？他說會很快來檢討、全面的檢討。花次長當時的回答是說，你們會趕快來修法，會很有感，甚至最快在第4個會期就會提出，現在是第6會期了。
我知道建商的反彈非常大，問題是長期以來這些不公不義、沒有辦法落實居住正義的問題，就在於建商把內政部給的免計容積當作公設賣給民眾，一頭牛剝二層皮，把車道計入公設，再剝民眾的皮，這些都是目前正在進行中，不公不義的事情。結果你跟我說要一步一步來，等到你要處理的時候是什麼時候？
當全世界都在實坪制、公設不用計價的時候，我們的公設不僅要計價，而且公設品質越來越差，比例越來越高。全臺灣的公設從2015年到現在2022年，公設比一直在飆高，對於這件事內政部無法可施，任憑建商亂灌虛坪到公設，公設比現在已經飆高到35.9%，將近36%。我們買房不只要看每坪的單價，還要看公設到底有多高，為什麼臺灣人買房要面臨這個困境？
而建商更惡劣的是，這些公設的點交都全面卡關，品質越來越差。這個狀況從2017年到現在，在雙北就有七成的社區公設點交困難，不僅公設要付錢買，公設的品質差，還因此被迫無法領公共基金，這些未點交的公設，從2017年到現在還有三成都沒有領，等於是建商擺爛，我們也無計可施，還要花錢買公設，而公設的品質，裡面也很多是虛坪，也就是剛剛講的這些問題，內政部不想辦法幫民眾減輕負擔，一直推託，包括部長也認為免計容積或是車道計入公設是不公平、不應該的，但到現在你們拿出什麼具體解決的方法？
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花代理部長敬群：可以回答嗎？
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高委員嘉瑜：請回答。
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花代理部長敬群：謝謝。
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主席：簡短一點，時間到了。
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花代理部長敬群：其實我剛剛提過，辦法我們已經想好了，但政策推動需要節奏，不能大開殺戒，什麼都一起來，因為會亂了政策，最後一事無成，我覺得一切……
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高委員嘉瑜：部長，你所謂的節奏、什麼大開殺戒，民眾現在已經對我們執政黨開殺戒了啦！你的按步驟來，等到你真的要執行的時候，已經來不及了……
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花代理部長敬群：該承擔的，我承擔，謝謝委員。
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高委員嘉瑜：你就是應該承擔啊！你就是應該要解決高公設、亂灌水的問題，這才是民眾迫切感受到的重大問題。我希望你在這次平均地權條例之後，趕快推出解決公設比的方案，讓民眾高公設的問題能夠解決。最好是能夠推動實坪制，這是我們的目標，也希望內政部以此目標為準，而不是找各種理由推託。
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花代理部長敬群：還是要跟委員報告，全世界沒有實坪制這種制度，謝謝。
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高委員嘉瑜：不要再站在建商的角度了啦！
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花代理部長敬群：謝謝委員，全世界沒有實坪制這種制度。
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主席：接下來請邱委員顯智發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-15-24
speakers ["王美惠","莊瑞雄","林昶佐","李貴敏","張其祿","江永昌","羅美玲","張宏陸","湯蕙禎","鄭天財Sra Kacaw","賴香伶","李德維","管碧玲","鄭麗文","林文瑞","翁重鈞","吳琪銘","陳椒華","曾銘宗","高嘉瑜","邱顯智","林德福","賴品妤","郭國文","劉世芳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王婉諭"]
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meetingDate ["2022-12-21"]
gazette_id 1120902
agenda_lcidc_ids ["1120902_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平 均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修 正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查 委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具 「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修 正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查 委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
agenda_id 1120902_00001