公報發言紀錄

發言片段

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郭委員國文：（12時54分）花代理部長辛苦了。我們花了很多時間推出很多政策工具，不論是房地合一稅2.0或是實價登錄2.0，弄了老半天到現在為止，雖然量有縮了，但價格還是漲，大家當然會以為量縮價格就會跌，但實際上本席去瞭解狀況後，跟之前比較起來，量確實有在縮，9月份的時候縮了14.5%，但光是比較9月份的話，價格還是一樣上漲，漲幅還有20%以上，也就是價格漲的部分比跌得幅度還高，你剛剛回答說你認為量不會再縮了，應該差不多了，是因為剛性需求……
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主席：請內政部花代理部長說明。
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花代理部長敬群：委員好。還是會再縮，但是幅度會變慢。
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郭委員國文：還是不是你說的已經到了剛性需求的階段，部長我們一起來探討，我之前花了一點時間請教央行總裁，如果量持續在縮，總裁說癥結點就是因為資本過度集中在資本市場當中，當然這不是您可以使力的範圍，但是他也預測到目前為止，其實量的部分已經有軟著陸的現象，至於價的部分還沒有，我曾經就教於他價的部分何時會軟著陸，他跟我說在明年的上半年，我們現在就教於您，您比他還內行，你認為價的部分在明年的上半年有沒有可能軟著陸？你剛剛剛好像也是這樣講？
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花代理部長敬群：我非常相信明年上半年會軟著陸。
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郭委員國文：你既然是專家，請問是明年上半年第一季還是第二季？
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花代理部長敬群：我初步判斷……
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郭委員國文：你初步判斷，我就尊重你的判斷。
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花代理部長敬群：說實在話，跟委員報告，因為我擔任內政部次長，這角色其實不適合做市場分析，因為我過去天天在做市場分析……
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郭委員國文：我不是要你做市場分析啦！在政策上我們花了很多時間努力嘛！作為政策工具的推行者來說，政策目標達成的效果、什麼時間達成，我們應該要有一個預期。
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花代理部長敬群：跟委員報告，我認為農曆年後就會開始看到。
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郭委員國文：好，農曆年後有可能會軟著陸這樣子，那我就再追問，當這個平均地權條例下去之後，速度會不會再快一點？
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花代理部長敬群：其實速度應該差不多，就算快也不會快很多，因為軟著陸本來就是要慢慢來。
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郭委員國文：不會馬上有效應嘛！軟著陸會軟的比較快。
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花代理部長敬群：不是，它還是會跌，但是房價漲跟跌其實……
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郭委員國文：軟的程度也不一樣啊！時間也有差啊！
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花代理部長敬群：一季可能是2%、3%，一年可能是一成。
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郭委員國文：對啊！
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花代理部長敬群：其實房價一年跌一成在過去的歷史經驗來看已經非常嚴重了。
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郭委員國文：一年跌一成非常嚴重？
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花代理部長敬群：就過去的歷史經驗來看已經算是跌得非常嚴重了。
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郭委員國文：跟花代理部長說明，這一次相關部會做了很多的努力，你們推出選擇性信用管制，在上面花了多少精力。
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花代理部長敬群：對啦！所以我說其實還有一些變數嘛！如國際經濟、中國大陸的市場等等，就我看來，跌多少我不敢多說，但是我認為它會持續下跌，而且會跌很久。
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郭委員國文：對，我不敢要求你說會跌多少。
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花代理部長敬群：我說跌很久是好幾年的意思。
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郭委員國文：也就是說它其實會一直緩慢下來，一直跌。
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花代理部長敬群：對，會跌很久，會跌好幾年。
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郭委員國文：你說每年跌多少？
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花代理部長敬群：我不敢說。
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郭委員國文：不敢講？
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花代理部長敬群：我不應該去判斷這個啦！委員，我不能說這個啦！我不能說這個。
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郭委員國文：好，你不要講。
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花代理部長敬群：這東西我也沒有依據嘛！
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郭委員國文：部長，我只是要問你政策的效應到底是如何？不然我們推出了這麼多政策，卻沒有辦法符合社會期待，這不就是我們的責任嗎？
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花代理部長敬群：其實房價本來就是多元因素，而且各區域的重要程度不同，有些地方過去房價比較高，如蛋白區、蛋黃價這些東西媒體報導了很多，這些地方的房價其下跌和破壞效果就會相對比較明顯，對於一些需求很札實的地方甚至還會微漲，但有些地方可能就是持平或微跌，跌的幅度很小。
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郭委員國文：我相信一定會有一些區域性的差別。
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花代理部長敬群：都有不同的講法，所以有些委員提出的論述依據有些時候也只是某些地方的某個個案，卻把它說成通案，我也不知道該怎麼回答。
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郭委員國文：我現在在談的是趨勢跟政策效果，畢竟我們花了這麼多時間在努力，對不對？費了那麼多心力在推動這些政策……
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花代理部長敬群：所以大趨勢就是緩跌嘛！
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郭委員國文：如果接下來平均地權條例再修正通過的話，別人會說你們之前推出這麼多政策，選擇性信用管制推得這麼強，結果效果非常有限，我們必須要回復外界的質疑啊！更何況我們拉回來看平均地權條例的內容好了，本席就教於花代理部長，總體來看，我們今天在討論私法人囤屋的問題，不論是不動產及營建業者的部分或是非不動產及營建業者的部分，一個是超過六成多將近七成，一個是八成八，比例非常高。我想就教於您的是，我不要講不動產，不動產的部分它本身有餘屋，那可以理解，他們手頭上的商品還沒售完。非不動產的部分，使用上到底有哪些用途是合理的，譬如可能是住商合一，做為商用或者做為員工宿舍，這個沒話講嘛！
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花代理部長敬群：對。
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郭委員國文：可是你有沒有去釐清涉及囤房或炒作的可能性，有沒有算過這個比例？
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花代理部長敬群：其實這部分我們確實沒有就個案再去仔細分析，但是可以判斷，法人擁有最多房子的當然就是壽險業者，因為他們有整棟的出租住宅並長期經營，這些完全合法、合理。委員也會接受，以後他們如果要買……
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郭委員國文：我有調查過，單是壽險業在這部分的投資金額，他們當包租公，就有超過1兆了。
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花代理部長敬群：有可能，沒錯。
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郭委員國文：一兆四千一百四十多億，我算過是這樣。單純就這個部分，你看他們所占的比例有多少！我的意思是，我們要區分出來，到底私法人是透過多少資本的力量，剛才我就講了，房地產價格居高不下是因為資本過度集中，你們要審視這個問題，對不對？
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花代理部長敬群：是。
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郭委員國文：因此判斷對於私法人是否應適時給予約束，我覺得這個法條的關鍵點是在於此，這個部分你應該要抓清楚。
最後我再補充一個數字，這部分法人的持有都不到1年，就出售了四成，當然會讓人家覺得有炒作的嫌疑，難道不是嗎？
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花代理部長敬群：沒錯。
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郭委員國文：所以就這個條文你要善加注意，不要變成是抓東漏西……
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花代理部長敬群：不會，出租使用、自用的我們都會排除，要合法使用，沒有問題。
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郭委員國文：對，好好注意一下。
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花代理部長敬群：是。
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郭委員國文：老實講，我覺得你表現不錯，我跟其他委員的看法不一樣，我對你充滿期待。如果成為部長的話，應該在這個部分好好表現，好不好？
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主席：請劉委員世芳發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-15-24
speakers ["王美惠","莊瑞雄","林昶佐","李貴敏","張其祿","江永昌","羅美玲","張宏陸","湯蕙禎","鄭天財Sra Kacaw","賴香伶","李德維","管碧玲","鄭麗文","林文瑞","翁重鈞","吳琪銘","陳椒華","曾銘宗","高嘉瑜","邱顯智","林德福","賴品妤","郭國文","劉世芳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王婉諭"]
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meetingDate ["2022-12-21"]
gazette_id 1120902
agenda_lcidc_ids ["1120902_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「平均地權條例部分條文修正草案」案；二、審查民眾黨黨團擬具「平 均地權條例部分條文修正草案」案；三、審查委員王美惠等18人擬具「平均地權條例部分條文修 正草案」案；四、審查委員莊瑞雄等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；五、審查 委員蔡易餘等18人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；六、審查委員李貴敏等16人擬具 「平均地權條例部分條文修正草案」案；七、審查時代力量黨團擬具「平均地權條例部分條文修 正草案」案；八、審查委員江永昌等21人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案；九、審查 委員林昶佐等16人擬具「平均地權條例部分條文修正草案」案
agenda_id 1120902_00001