公報發言紀錄

發言片段

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黃委員世杰：（9時39分）我想先就幾個時事請教部長，因為今天部長難得來這邊。臺北地檢署之前發生遭民眾闖入，將民進黨黨旗替代國旗升上去的事件，我相信部長應該都有掌握吧？
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主席：請法務部蔡部長說明。
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蔡部長清祥：我有聽政風單位還有臺北地檢署的報告。
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黃委員世杰：這件事情讓我們最為震驚的是，調查出來是民眾單純尾隨內部人員竟然就可以入侵地檢署，一路到頂樓，毫無任何阻礙。請問部長，這個維安難道沒有問題嗎？
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蔡部長清祥：我們需要檢討。
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黃委員世杰：那你們的檢討方向是什麼？
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蔡部長清祥：當然對於出入人員的合法性還有他有沒有攜帶一些不當物品等等，我們也交由政風單位去研究如何加強安全措施。
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黃委員世杰：是只有針對危險物品嗎？
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蔡部長清祥：包括危險、包括不當物品……
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黃委員世杰：你們現在的門禁到底怎麼管的？我知道門口都有X光機，好像有一位法警站在門口檢視每一位出入者的證件，但是地檢署出出入入這麼多民眾、被告、證人，甚至包含業務所需的廠商等等，門禁管理看起來是形同虛設耶！
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蔡部長清祥：是不夠嚴謹，要加強。
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黃委員世杰：聽說你們的電梯要有門禁卡才能夠到各個樓層，是否屬實？
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蔡部長清祥：有些地檢有，有些地檢也許沒有。
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黃委員世杰：所以現在一般民眾只要有心、運氣稍微好一點，都可以自由出入到地檢的所有地方嗎？包含你們的辦公處所、包含檢察官辦公室、包含訊問的地方，他都可以自由出入嗎？
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蔡部長清祥：應該是要嚴格管制，但是有些執行得不是那麼落實。
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黃委員世杰：「應該是」表示你們現在沒有具體的規定。
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蔡部長清祥：有規定，我們有要求，但是在執行上不夠落實。
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黃委員世杰：我看只有一、兩個地檢署有定作業要點，其他都沒有定，那他們內部到底怎麼管理？法務部這邊有沒有統一的要求？因為這是屬於司法行政的部分。
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蔡部長清祥：對，我會請部裡面的政風單位，以及因為很多都是檢察機關，我會請高檢署嚴格要求，有沒有定相關的規定，如果沒有定的話就要立即定，如果定了就要落實執行。
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黃委員世杰：但我想知道的是，部長現在要求檢討，那麼你有沒有一個基本的概念，譬如地檢署裡面是不是要區分公共區域、辦公區域，甚至辦案區域，設置不同層級的門禁管制，然後用什麼樣的方式，是不是要引入相關的科技，如果引入科技，也還要人去執行，所以要有規範，而且要有監督機制，這些東西你們有沒有一個概括的加強方向可以說明？
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蔡部長清祥：檢察官辦公的部分比較嚴格，要刷卡、要管制人員，不能隨便進出。對於一般行政的單位就比較寬鬆，尤其像臺北地檢署開庭或進出的當事人很多，所以有沒有在門口檢查身分、確認來的目的、有沒有落實，這都是需要檢討的。但是檢察官的部分我們已經設有門禁管制，不可以讓人家進進出出，這一點我相信各地檢都已經有了，檢察官的辦公廳舍部分……
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黃委員世杰：你們只保護檢察官的辦公室，其他地方都不保護？
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蔡部長清祥：當然也要保護。
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黃委員世杰：檢察事務官也在辦案，還有很多更敏感的，像存放證物的地方或是進行偵查作為的地方、會議室等等，那也都算一般行政區域嗎？
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蔡部長清祥：我來全面性檢討。
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黃委員世杰：這很重要，因為下一個連結到的問題也跟這個相關。我們一直在檢討你們偵查不公開的落實情形，之前從法制面，法務部頒布了很多要點跟相關規範，甚至要定期自我檢討，對不對？你們自我檢討的資料被我抓出來說奇怪怎麼每個地檢署做的都不一樣，而且好像沒有落實，你們現在又把相關的要求傳達、重新檢討過了，但那只是在規範面，現在我們從實際狀況來看，從這個案件我們可以知道，不要說記者，一般民眾都可以這樣長驅直入，相關的媒體記者，甚至一般民眾假設想要刺探偵查作為到哪裡的話，在物理空間上簡直毫無管制可言，他隨時要進去找誰聊天，也不是只有待在媒體室，要到哪個地方搞不好還不需要問，在現場看一看就知道，這樣怎麼落實偵查不公開？有沒有想過這個問題？
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蔡部長清祥：我們當然要加以防範，不相干的人就不應該讓他進到辦公廳舍隨便找人探求什麼消息，我們要嚴加防範，但是做得不夠嚴密，這是我們需要再檢討的，譬如設施上要不要加強，還有人員的教育上要不要貫徹，這一點謝謝委員指教。
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黃委員世杰：因為我覺得你們對於這件事情的理解，剛剛部長的回答給我的感覺是，好像把它當成一般行政單位，門禁需要管到多嚴？你沒有想到地檢署所擔負的國家任務是偵查作為，跟其他任務不一樣，而且也有形象的問題，大家是否會信賴地檢署是公正辦案，而不是利用司法手段達成一些其他目的。這些事情在細節上不予審慎評量及改進的話，大家都不會相信。我們檢討偵查不公開這件事情這麼久了，到現在媒體的消息還是比檢察官還快，當然會有相關案件當事人在外面自己放話的可能性，但是偵查作為的細節卻一再地出現在媒體版面上，這跟你們對人和對物理空間的管制都有很大的關係。
所以，我要求不是只有像部長剛剛講的如何落實門禁，而是地檢署也要根據活動內容的不同，在空間配置上還有不同空間的管制上，應該都要整體思考，然後做出實際改變。因為如果不這樣做，事實上，你就只是發一些公文，通函各地檢署繼續各行其事，因為法務部沒有對於如何落實有所作為，因為空間的管理其實也是資訊的管理，也是人員安全的管理。今天召委排審檢察官宿舍，為什麼要討論這件事情？因為也涉及辦案人員的安全，對不對？所以辦公廳舍本身的安全性有沒有辦法落實，這個也很重要，地檢署被人家這樣闖入，然後做這些動作，竟然反應這麼遲鈍，也沒有聯想到這些重要的議題，這不能不說是一個很大的危機，表示檢察機關對於自己的角色及如何維持自己被人家尊重的中立性，好像不知道該怎麼做。我是真的覺得這些東西不要把它當成是行政細節，因為這關係到你怎麼做事、你展現出什麼態度，也就關係到人家怎麼看你。
現在大家對於檢察官辦案，尤其是涉及選舉有關的，都用放大鏡在檢視，但是你們卻沒有一些作為去顯示：對，我們是依照法律獨立判斷來行使職權。今天國民黨議員的案子不起訴，他就出來說，好像這個時候就不用質疑司法；另外一個案件，某政黨的當選人被起訴，就說是司法迫害。這種政治性的言論其實都是在抹黑司法，但是司法單位卻沒有辦法拿出一個做事情的態度，讓人民相信司法是公正的，會摒除這些政治考量，證據到哪裡就辦到哪裡，對不對？
為什麼我們一直去檢討相關的議題？因為如果不把這些漏洞補起來做好的話，大家就一直覺得你們的偵查作為都跟政治息息相關、連動的；如果不是的話，就要有相關的作為去證明你們不是。因為在媒體上呈現出來，不是說今天媒體怎麼報就怎麼說，而是媒體報導的內容裡有太多是：奇怪，為什麼他會知道？好像他親臨現場看到一樣，所以檢討門禁問題時，要同時檢討這整個問題，不只是檢討你們很「落漆」，竟然被人家闖入，如入無人之境。這背後的意義是，整個地檢署、整個檢察體系好像沒有把自己的工作該遵守的規則及原則，把關把得很好，所以我們希望法務部要痛定思痛，一定要把地檢署的形象及人員安全，還有嚴守偵查不公開等這些事情的決心拿出來。
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蔡部長清祥：謝謝委員指教。委員指教了很多點，我都會全力以赴，但是有些事情還是要澄清一下，就是媒體的報導，我剛剛也提到，我很佩服媒體很厲害，但是不可能所有事情都是我們辦案同仁主動洩漏，他們有很多管道可以得到訊息，如果同仁真的有洩漏，違反偵查不公開，我向來的態度就是非常嚴格要來處理，所以大家如果有懷疑、有證據的話，我一定會要求……
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黃委員世杰：因為部長的態度嚴格沒有用，如果你的門禁管制、對人員的通聯、對這些辦案資訊的管理是如此鬆散的話，你根本就抓不到，你抓不到是誰洩漏的，當然就一直維持在混沌的狀態裡。所以為什麼要請你去把整個地檢署辦案的，甚至不只是物理空間而已，程序要怎麼走，要把這件事情納入。就好像我們在講贓證物為什麼會被盜賣，因為你的管理不好，你管理不好，有這麼多漏洞，就很難去說你要嚴懲，只要抓到就是要嚴懲，但你抓不到，對不對？所以還是要請部長把我們講的話聽進去，不要一開始就想，好像他們都神通廣大、有別的方法，都不是內部人員的問題，現在在講管理上的問題，你要先把管理做好，才可以講這句話，以上。
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蔡部長清祥：謝謝委員指教，我一定會貫徹。
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黃委員世杰：好，謝謝部長，謝謝主席。
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主席：請鄭委員運鵬發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-6-36-28
speakers ["林思銘","游毓蘭","陳歐珀","黃世杰","鄭運鵬","陳玉珍","江永昌","楊瓊瓔","陳以信","劉建國","陳椒華","曾銘宗"]
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meetingDate ["2022-12-22"]
gazette_id 1121301
agenda_lcidc_ids ["1121301_00002"]
meet_name 立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第28次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長、行政院主計總處主計長、財政部國有財產署署長、國家發展委員會主任委員、 國家住宅及都市更新中心董事長率所屬相關單位列席就「檢察機關職務宿舍現況盤點，法務部及 相關部會針對檢察官職務宿舍數量不足問題之短期協助方案及中長程策進作為」進行專題報告， 並備質詢
agenda_id 1121301_00001