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賴委員香伶：（9時33分）秘書長、次長，今天司法院針對立法計畫還有相關審議的法案做說明，我想大家關切的就是國民法官上路的事情。我先就教蔡次長，去年臺灣發生駭人聽聞的求職詐騙犯案，大家都知道這整個事件影響的人數還有相關受害的國人，其實讓大家非常地心痛，特別是整個案件裡面有3位國人身亡，不管他是基於凌虐過程的身心受創或身體殘疾的造成，或者真的有一定程度的犯罪。但是我想這樣的案件到現在，如果要談國民情感對這個案件的矚目，我相信是非常期待在審理的過程裡面，是不是可以有國民法官列席來一起進行審理？請教蔡次長，這個案子是不是大概在去年12月份就已經完成起訴的程序？是不是已經起訴了？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：委員，我請檢察司回應。
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主席：請法務部檢察司黃司長說明。
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黃司長謀信：報告委員，委員提到士林的案件的確是在去年年底起訴了。
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賴委員香伶：當時是不是有特別考慮因為犯行重大，所以你們很急著用相關的法，特別是在非用國民法官上路的期間來進行，就急著把它起訴了？
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黃司長謀信：倒不是那樣，只是有羈押期限的問題。畢竟羈押有一定的羈押期限，因此，只要檢察官證據蒐集充分了，就依照時程起訴。
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賴委員香伶：所以這件案子暫時不可能採行國民法官審理……
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黃司長謀信：必須是在今年1月1日之後起訴的案件才適用國民法官法審理。
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賴委員香伶：我想由這個案子來談國民法官制度上路的問題。其實去年發生了很多讓國民痛心的案件，本案雖是求職詐騙，卻涉及組織性犯罪，加上所涉及的人數，勢必與一般所講的，單純適用國民法官法第一階段所規定的，故意犯罪致人於死之類型不太一樣。外界對國民法官法與國民法官制度上路是有所期待的，但本案卻正好暴露出經由國民法官來參與審理程序與認知，其實是有所落差的！
這是司法院網站，上面很清楚談到新上路的國民法官制度可以讓司法審理更透明，讓司法專業可以與外界交流對話，並藉此反思司法制度的審理，讓國人信任司法。司法院在去年12月27日由刑事廳廳長召開記者會，請問李廳長，當時是怎麼說明國人對於新制上路的民調結果？當天所公布的民調數字還不錯。
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主席：請司法院刑事廳李廳長說明。
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李廳長釱任：謝謝委員指教。當時我在例行記者會中報告我們有做認知調查……
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賴委員香伶：認知調查？
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李廳長釱任：大部分的民眾認為國民法官制度可以增加民眾對司法的信賴度，而事實也確是如此。
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賴委員香伶：所以有八成左右民眾認同這個制度可以帶來正面效果？
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李廳長釱任：是。
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賴委員香伶：有六成多的人願意擔任國民法官？
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李廳長釱任：這是我們所做的出口民調……
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賴委員香伶：用出口民調做的？
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李廳長釱任：對，也就是針對參加模擬法庭的國民法官進行出口民調，問他們假設國民法官制度實施後，願不願意再來擔任國民法官？表示願意的有百分之六十幾。
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賴委員香伶：可見這個新制度上路後獲得高度認同，甚至有一半以上的人願意擔任國民法官，顯然國人的期待感是很高的。既然如此，為何還會有團體質疑與修法時所提出的效益，甚至是案量出現明顯落差？請教秘書長，到目前為止，只有一件已經啟動準備程序在做準備庭，只是也沒那麼快到審理階段。當時我們預估第一階段的案量有300件，你剛剛回答曾總召時是這樣說。
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：是的。
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賴委員香伶：現在是3月初，照程序來看只有一件啟動準備庭，而從準備程序到真正審理開庭大概要兩、三個月。你認為今年能夠達成多少件？我們當然希望要照程序走下來，畢竟不是越多越好，只是照這樣走下來，看起來案量應該是低於百件，會不會？
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林秘書長輝煌：跟委員報告，照我們往年的數據估計，到今年年底為止，應該會有接近100件適用第二款的案子起訴……
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賴委員香伶：100件左右？
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林秘書長輝煌：接近300件。
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賴委員香伶：接近300件？今天是3月1日，只有一件在進行準備庭，且尚未進入實質審理，你們說有六個地方法院有案件，照這個時間加上新上路的制度，從能夠完成真正審理到開庭，今年有可能達到100件嗎？我聽到你們剛剛預估300件，有沒有可能100件？
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林秘書長輝煌：如果委員是說進入審理的話……
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賴委員香伶：對，真正進入審理。
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林秘書長輝煌：這個部分比較難估。
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賴委員香伶：好，你們當時講300件，是說適用這個類型的案件大概只有300件。
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林秘書長輝煌：是。
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賴委員香伶：但是司法院對於審理程序有一個很細的表格，這個程序裡面有看到準備程序，然後到國民法官宣誓。到目前來講，以臺中業務員兇殺案為例，這件事情到2月24日起訴，開始開準備庭，到國民法官可以真正上路大概還要多久？這個你知道嗎？
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林秘書長輝煌：如果……
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賴委員香伶：地院應該有一定的時間跟要求，什麼時候可以讓國民法官坐上去開始做一審的審理？
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林秘書長輝煌：應該是在4月或是5月。
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賴委員香伶：4、5月的時候一審可能可以開始開庭？
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林秘書長輝煌：對，那是我們粗估的，當然實際上參與審理的法官、檢察官或辯護人會比較清楚。
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賴委員香伶：所以目前你也沒有把握。
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林秘書長輝煌：是的。
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賴委員香伶：我們還是要很審慎的對待，這個新制度上路像剛剛講的，國人有八成信任，六成的人願意回任，這個案子應該是國人矚目的案件，希望各地院能夠秉持你們當時的理念跟作法，不要有一些閃失，造成大家再度對司法不信任，好不好？
再來，整體從這個制度來看，現在大家最在意什麼人被選上、被選上之後要如何盡義務、如何可以不參與等等。我們也看到有團體質疑，兩年的準備花了五點多億讓國民法官制度上路，請問這個預算的分配跟使用，最高的金額是用在什麼地方？
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林秘書長輝煌：打造國民法官法庭的硬體設備……
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賴委員香伶：法庭、硬體設備花了最多預算？
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林秘書長輝煌：是的。
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賴委員香伶：大概占多少成？
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林秘書長輝煌：這個部分要問一下……
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賴委員香伶：這樣好不好？事後給我一個報告。
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林秘書長輝煌：好。
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賴委員香伶：民間在質疑，但是我相信當時審預算的時候大家都談過。五點多億到底用在哪裡？現在很多學院都在開辦國民法官制度上路的座談，甚至有很多人開始關切這個事情，我們在2020年辛苦立了法，現在真正上路，有一些問題，要以更開放的態度面對，好不好？
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林秘書長輝煌：好的。
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賴委員香伶：麻煩秘書長一個月內給我預算的使用分析報告。
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林秘書長輝煌：好。
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賴委員香伶：最後跟主席借1分鐘。國人最近很在意的事情涉及判決書上傳系統，2月22日的時候出現非常奇特的狀況，有一個案件可以屢次以公開的方式在網路上被搜尋到，事後又完全視為機密，不公開，然後開開關關六次之多。這件事情秘書長事後檢討，到底司法院的判決書上傳系統發生什麼問題？有沒有人為的狀況？還是真的如同你們講的，因為揀選的常用字出現國家機密、國家安全，還有類似少年案件，因此遮隱？到底是發生什麼問題？檢討了沒有？
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林秘書長輝煌：我先跟委員報告一下，我們36所法院一年會產出的裁判書大概有……
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賴委員香伶：幾萬件？
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林秘書長輝煌：一百多萬件，需要遮隱的部分如果每一件都用人工操作會很費時，因此我們在系統設關鍵字攔截……
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賴委員香伶：這個我理解。
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林秘書長輝煌：攔截下來再用人工遮隱後上傳……
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賴委員香伶：所以這個案件是怎麼回事？
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林秘書長輝煌：這一件出現的問題我請資訊處賴處長跟委員說明，這樣可以嗎？
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賴委員香伶：好，簡短說明一下，到底發生什麼事情？
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主席：請司法院資訊處賴處長說明。
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賴處長武志：謝謝委員，這一件我說明一下，主要是一開始這個判決裡面含有四個字，叫做「國家安全」，經過系統初步判定為不公開，後來書記官發現這一件事實上不是真正的國家機密案件，應該要公開，所以……
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賴委員香伶：他怎麼會知道、事後發現？上傳之後就已經遮隱了，為什麼書記官自己會認為這個本來就沒有涉及國家安全？書記官自己怎麼發現的？
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賴處長武志：不是……
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賴委員香伶：一百多萬件他怎麼確認？
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賴處長武志：沒有，那是承辦的書記官。
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賴委員香伶：對，他怎麼……
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賴處長武志：後來應該是新聞有報導這一件。
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賴委員香伶：所以他本來不知道。
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賴處長武志：對，後來……
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賴委員香伶：他自己上傳的被遮隱之後，發現為什麼被遮隱，是這樣嗎？
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賴處長武志：系統判定遮隱，後來可能有記者追問，他後來認定這一件應該屬於公開案件，所以他就重做一次，但是系統因為轉檔的關係，重新遮隱後公開，還沒到我們這邊的時候，因為轉檔要隔一天，他覺得等太久了，因此他後來又請我們用手動的方式公開，手動公開已經出現一次公開，可是後來轉檔那一部分上來的時候，又因為系統判定還是不公開，所以又遮掉了……
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賴委員香伶：所以你們內部……
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賴處長武志：他又重做一次。
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賴委員香伶：這種情況以前發生過嗎？
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賴處長武志：以前發生過一次。
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賴委員香伶：這是第二次？
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賴處長武志：是。
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賴委員香伶：像這樣的程序如果沒有特別的意外，嚴格講再上傳還是遮隱的，對不對？
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賴處長武志：沒有，那個主要是因為時間差的關係，手動讓它公開，後來系統判定又錯誤的時候就把原來的蓋掉了。這部分這兩天有檢討，假設已經手動把它公開之後，基本上就鎖住，不會讓後來上傳的資料把它蓋掉。
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賴委員香伶：所以以手動上傳的作為最後的依據，是這個意思嗎？
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賴處長武志：是。
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賴委員香伶：所以這個承辦的書記官要負最後的責任？
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賴處長武志：也不能這樣講，因為主要還是我們系統認定的錯誤。
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賴委員香伶：所以不能交給機器人判定對錯。
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賴處長武志：接下來在系統方面會做更多提示，提示書記官這部分可能需要再看一下，讓提示更明顯。
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賴委員香伶：如果這不是國人矚目的案件，這件事情應該就是遮隱結案。
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賴處長武志：其實如果……
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賴委員香伶：記者沒去追這件事情就不會被揭露了。
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賴處長武志：如果有人覺得這一件應該公開，其實可以透過我們這邊再處理。
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賴委員香伶：民眾也可以說這一件重要，所以可以讓你們資訊處最後審酌？
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賴處長武志：可以跟司法院申請，我們會由業務廳跟法院確認一下這一件是不是要遮隱或公開。
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賴委員香伶：當時這個以遮隱為前提，當然涉及國家安全、國家機密或是少年事件等等，這個是最基本的大框架，但是現在很多法裡面都已經有類似的字，是不是很容易變成要遮隱？像通保法就是因為有國家安全的字眼，所以這件事情就視為要遮隱，對不對？
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賴處長武志：因為我們基本……
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賴委員香伶：你們的AI機器人大概是這樣想。
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賴處長武志：對，先用機器確認要不要公開或者遮隱，有一道程序如果經過書記官手動遮隱，會提醒書記官，萬一真的還是出現委員剛剛講的情形，其實還有一道通路，民眾可以申請針對這一件個別判斷要不要公開。
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賴委員香伶：好，今天比較明確的是，民眾申請之後，法院內部還是會有審酌的機制處理。
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賴處長武志：是。
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賴委員香伶：最簡化的就是透過機器判讀之後，可能視為要遮隱的案件，這個大概是現在的狀況。秘書長有沒有什麼回應？給我們一個改進方案。
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林秘書長輝煌：裁判書公開這部分確實有不少工程要做，關於誤判的部分，廠商答應我們在3月10日之前解決這個問題。
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賴委員香伶：好，3月10日前解決，希望……
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林秘書長輝煌：就是這個單一的問題，但是其他的問題我們還要陸續處理。
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賴委員香伶：好，希望裁判書上傳不要發生大家質疑是不是民眾特別矚目所以遮隱等等，還是要取信於民，好不好？謝謝。
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主席：請鄭委員運鵬發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-2
speakers ["劉建國","曾銘宗","謝衣鳯","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","湯蕙禎","江永昌","吳怡玎","游毓蘭","邱顯智","林淑芬","吳琪銘","吳玉琴"]
page_start 1
meetingDate ["2023-03-01"]
gazette_id 1122401
agenda_lcidc_ids ["1122401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查司法院、行政院函請審議「智慧 財產及商業法院組織法部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法 官法部分條文修正草案」案、(二)時代力量黨團擬具「法官法第八十六條、第八十七條及第九十 四條條文修正草案」案、 ( 三) 委員陳亭妃等18 人擬具「法官法第五十七條條文修正草案」案、 ( 四) 委員林為洲等16 人擬具「法官法第七條、第三十四條及第一百零二條條文修正草案」案、 (五)委員黃世杰等16人擬具「法官法部分條文修正草案」案、(六)委員游毓蘭等17人擬具「法官 法第八十六條及第九十四條條文修正草案」案
agenda_id 1122401_00001