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鄭委員運鵬：（9時49分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。廳長，今天的自由時報頭版有一個新聞，南投縣政府的官員被判刑定讞之後才發現送懲戒法庭的時效已經過了，這個新聞您知道嗎？
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主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。
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張廳長國勳：是，知道。
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鄭委員運鵬：他的狀況是怎麼樣？媒體寫的是他在2016年的時候已經被判刑6個月確定，那時候應該要被送懲戒，但是他到2022年犯了另外一個詐取財務罪，被判刑4年才移送，結果發現已經過了10年，狀況是這樣嗎？
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張廳長國勳：是，跟委員報告，主要是涉及到懲戒權行使期間的問題。
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鄭委員運鵬：對。
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張廳長國勳：在這個部分，公懲法已經在109年6月10日修正通過，對於公務員懲戒行使期間採用分級制，就是最嚴重的撤職、免職，是沒有時間限制的，再來休職的話是10年，其他比較輕微的大概就是5年。這個案件應該是在修法之前發生的，就是全部是10年的那種狀況，修法之後這個問題可以解決。另外還有第二層次的問題，就是如果移送的機關怠於移送，這個部分現行法沒有明文規定，不管是究責或課以一定的時效，都沒有規定，那我們目前準備要啟動公懲法的研修，會將這部分納入考慮。
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鄭委員運鵬：所以照廳長的說法是，它適用之前10年的？
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張廳長國勳：對。
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鄭委員運鵬：現在他已經判刑定讞了，有兩個罪，但是因為超過10年沒有送懲戒法庭，所以他也沒辦法受到懲戒，他如果回來申請退休，政府還是應該要給他月退俸，是不是這樣？
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張廳長國勳：退休的部分我就不太確定，如果他沒有被剝奪、減少退休金的話，比方公懲法有明文規定，其中一種懲戒種類是剝奪、減少退休金，如果沒有被這樣懲戒，他就沒有……
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鄭委員運鵬：所以這個人已經不適用了？
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張廳長國勳：是。
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鄭委員運鵬：狀況是不是等到定讞才送，然後是不是審理太久？
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張廳長國勳：這個部分是另外一個問題，目前公懲法規定的是刑懲併行，也就是說懲戒的部分原則上不會受到刑事的影響，刑事審判程序的進行可能需要一段時間，但是在懲戒程序這部分，只要主管長官知道他有違失的話，其實就可以移送，所以這個部分……
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鄭委員運鵬：但是南投縣政府沒有移送，因為案子沒進來，所以你也不知道。
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張廳長國勳：是，不告不理。
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鄭委員運鵬：所以南投縣政府沒有移送，那也沒有辦法去懲戒他的主管，對不對？也沒有辦法處分他的主管，對不對？變成我們納稅人還要付他退休金，他是貪污犯，也確定了，但是因為行政上、移送程序上的任何疏失，在公務人員懲戒法中，也沒有人需要被懲戒、需要被處分，是不是這樣？
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張廳長國勳：在現行法上，因為沒有明文規定應移送的時間，所以……
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鄭委員運鵬：也沒有說他的上一層到底誰要來處理這個移送，沒移送就剛好，只要壓得下來，沒有送，上面大家都沒有責任，但是納稅人要付他退休金，這樣沒有錯吧？
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張廳長國勳：如果明知而沒有移送是不是構成違失，這部分可能他的上級機關可以來做適當的認定，如果認為構成的話，甚至還可以移送給監察院彈劾，再移送給懲戒法院，由法院來認定。
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鄭委員運鵬：所以就是大家講的官官相護，弄來弄去，只要不知道，就不需要有人負任何責任？以我的觀點是這樣。你剛剛講明知嘛，可是我就不知道啊，公文放在那邊放了好幾年，一堆主管都調走了，就沒有送，後來就沒事了。所以公務人員懲戒法裡面這個程序就出現了這樣一個疏漏，這個疏漏也造成沒有人有必要負責任，最後犯罪人賺到了，從結果來看是不是這樣？我不是要你審這個案件，而是看這個程序。
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張廳長國勳：瞭解，所以這個部分，我們剛剛跟委員報告了，就是我們會列入公懲法研修的一個議題，是不是要規定一定的制度，讓它明確的有一個依據可以依循。
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鄭委員運鵬：好，就算你去修，也抓不回來了嘛！
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張廳長國勳：對，不溯及既往。
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鄭委員運鵬：所以除非我們要溯及既往。
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張廳長國勳：是的。
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鄭委員運鵬：再來就是說如果要追究，本來應該移送的，他的主管的責任也必須要在修法時去處理，也要溯及既往。
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張廳長國勳：現行法沒有明確規定的情況之下……
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鄭委員運鵬：現在就是沒權沒責，犯罪的人只要有運氣，或者有辦法讓該移送的人事單位不做移送的動作的話，就沒事了，現在出現了這個狀況，沒有錯吧？
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張廳長國勳：這在任何的……
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鄭委員運鵬：運氣跟能力，有些人就把公文緩一下，然後弄一弄，剛好要調動了，或者把上面的承辦人調動一下，這都是有可能，要作弊其實有很多方法。
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張廳長國勳：這在刑事不法、民事不法、行政不法或公務員不法的情況，都有可能會發生類似的情形。
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鄭委員運鵬：好，廳長，在公務人員懲戒法裡，他發生的狀況是在第二十條，逾10年不得休職，這個已經沒得變了。
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張廳長國勳：是。
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鄭委員運鵬：再來就是第二十四條，現在的法規是九職等以下要逕送，當初沒送就沒了，九職等以上還要送監察院，多一層嘛！
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張廳長國勳：是。
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鄭委員運鵬：多一層監察院是好是壞，我也不知道，因為也要尊重監察院，但是今天就是沒有監察院，我可以把它解釋成監察院可能還有一點用，沒有監察院，所以南投縣政府不送，才造成今天的結果。我的建議是，你們現在要研析修法，我也不怪你們，但如果第二十四條，我增訂刑事案件偵結後，只要起訴，六個月內送懲戒法院，行政違失調查完畢後三個月內移送懲戒法院，你們做得來嗎？你覺得合理嗎？
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張廳長國勳：這可能要整體通盤來看，因為目前縱使沒有這個規定，我們採取的是刑懲併行的制度，所以刑事案件的偵查、起訴、判決……
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鄭委員運鵬：各走各的？
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張廳長國勳：跟懲戒的部分其實是可以分開來的，因此縱使沒有判決確定，或是偵查起訴，縱使沒有這樣的一個規定，其實主管機關或主管長官如果知有違失行為的話，本來就應該要移送。
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鄭委員運鵬：你們這邊是懲戒法院，最後一步了，但那邊就是皮皮的，行政尤其在地方政府，有很多大家互相一下，或者當時他就是靠這個關係進來的，他就當作沒看到，你還真的拿他沒皮條。
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張廳長國勳：委員的建議，我們會納入整體修法時一併來做調整跟參考。
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鄭委員運鵬：這個包含人事行政總處也要考慮一下。
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張廳長國勳：是。
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鄭委員運鵬：我覺得這樣真的不公平，這也沒有國賠，但是我們納稅人都在付他退休金，這樣有道理嗎？
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張廳長國勳：是，我們研修的時候一定會邀請人事行政總處還有銓敘部一同來參與。
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鄭委員運鵬：好。
秘書長，剛才也有很多委員都請教了國民法官的事情，現在就只有1案，剛才秘書長說預計今年大概會有300案，這應該沒有錯吧？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：是的。
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鄭委員運鵬：目前的1案還是在準備程序中。
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林秘書長輝煌：我們說預估一年有300案是指起訴繫屬到法院的案件。
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鄭委員運鵬：我們當時在修法的時候，其實不管是團體也好，立委也好，大家都說案量太少，我們那時候設想一年是600案。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，那是指第二階段，第二階段從第一款的案子，就是最輕本刑10年以上有期徒刑之罪加進來，那是115年1月1日之後。
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鄭委員運鵬：第二款是造成死亡嘛。
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林秘書長輝煌：第二款是故意犯罪因而發生死亡結果的案子。
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鄭委員運鵬：秘書長，如果你現在只有1案，到年底會有300案，老實說我也不敢期待啦！
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林秘書長輝煌：跟委員報告，現在不是只有1案，是只有1案要進入準備程序。
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鄭委員運鵬：如果不到300案，你要怎麼辦？秘書長，這是政治責任嘛，當時我們也相信你們的數字，那600案，你說不對，那要解釋，沒有關係，但如果連300案不到怎麼辦？我們這次被講到普發現金，那個經濟紅利全民共享的方案，對於我們的經濟還是成長的預期，差個2%、3%，就被講到好像政府的經濟估計、產業估計、稅收估計已經失能了，如果差一半、差20%、如果沒有到300案怎麼辦？秘書長，你有沒有想過怎麼交代這件事情？你在委員會已經講300案了。
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林秘書長輝煌：是。
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鄭委員運鵬：我用這個為準。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，如果檢察官很慎重的辦理這類國民法官法的案件，那麼即使第一年不準確，到第二年也應該會準確。
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鄭委員運鵬：秘書長，外面對於司法改革，都不是很理解，但是大家都會講司法改革，我們常常碰到，不管朝野委員都會說司法要改革，從來沒有人認為臺灣司法判太快，也沒有人認為司法判太輕，都希望判快一點、重一點，大概就是這樣，你們應該可以理解，這是對司法改革的期待，判重不一定對，判快好像沒有錯，所以就像我剛剛講的懲戒法，弄個10年，南投縣政府才有辦法去製造這個疏失出來，那要快的話，當時在審國民法官法的時候，你們也給我們意見，說用國民法官這套制度，審理會比較快，快多少我們也不知道，所以你需要有案源來研究到底臺灣實施後會怎麼樣。現在照著10年以上跟造成死亡二款來看的話，我認為往好處想，案量少表示臺灣治安好，但是有可能本來6年就要啟動修法，你現在案量不夠多可能要變10年了。所以我的建議是這樣，大家如果要快，如果要讓檢察官謹慎我也可以接受，我認為它的案源要多樣性，像我在去年底的質詢裡面，我就認為國人都認為這種買票的賄選案影響很大，陳歐珀委員質詢好幾年了，就把它納進來，剛才賴香伶委員講的求職詐騙手段層出不窮，現在還有網路，有的人在國外把他騙到外國去了，這種也納進來，就不要受10年以上或什麼的限制，因為有些要修法搞了很久。所以秘書長，我的建議是這樣，因為也沒時間了，修法從現在就開始啟動，可以把多樣性做出來，也不要再等到6年了，有時候你們司法界、法界就會太保守，一開始就保守，打折再打折，到最後600件變300件，現在300件我還覺得做不到，所以我能夠等著今年底如果到最後沒有300件，只有150件，再來跟你挑戰修法的時程要不要往前提，但是真的要等到那個時候嗎？秘書長你們研究看看好不好？
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林秘書長輝煌：感謝委員的指教。
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鄭委員運鵬：你不修我們來修啦！
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林秘書長輝煌：我們每年會做一個成效評估報告，成效評估委員會是每3個月就開一次會，現在已經成立了。
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鄭委員運鵬：1月到3月大概還在過年，你成立了也好，你報告出來可能又過半年了，然後今年底明年初要做……
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林秘書長輝煌：跟委員報告，是明年才會提出第一次的成效評估報告。
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鄭委員運鵬：所以這樣又遙遙無期了，一拖再拖，沒有案源、沒有可觀察對象，這個實驗幾乎不會成立，所以你們從現在開始想想看要怎麼擴大案源，拉幾個大家認為、國民感情上認為你們該快的案件進來，這樣比較有道理，才能夠信任，不然你們現在的狀況是國民的意願調查，6成以上願意當國民法官，我們那個時候還很懷疑，認為大家不要做、不想惹黑道，但是國民有意願，結果你沒有案，這個不就矛盾了，好不好？這一點你們要去觀察，不要等到明年檢討報告再來好不好？
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林秘書長輝煌：好的。
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主席：秘書長，要不要先說清楚一下，你的300件是第一個階段到114年12月31日對不對？
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林秘書長輝煌：對，第一階段到114年12月31日的每年會有300件。
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主席：等於從今年1月1日到114年12月31日是不是要有900件？
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林秘書長輝煌：對。
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主席：請王委員鴻薇發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-2
speakers ["劉建國","曾銘宗","謝衣鳯","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","湯蕙禎","江永昌","吳怡玎","游毓蘭","邱顯智","林淑芬","吳琪銘","吳玉琴"]
page_start 1
meetingDate ["2023-03-01"]
gazette_id 1122401
agenda_lcidc_ids ["1122401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查司法院、行政院函請審議「智慧 財產及商業法院組織法部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法 官法部分條文修正草案」案、(二)時代力量黨團擬具「法官法第八十六條、第八十七條及第九十 四條條文修正草案」案、 ( 三) 委員陳亭妃等18 人擬具「法官法第五十七條條文修正草案」案、 ( 四) 委員林為洲等16 人擬具「法官法第七條、第三十四條及第一百零二條條文修正草案」案、 (五)委員黃世杰等16人擬具「法官法部分條文修正草案」案、(六)委員游毓蘭等17人擬具「法官 法第八十六條及第九十四條條文修正草案」案
agenda_id 1122401_00001