公報發言紀錄

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林委員淑芬：（11時49分）第一次來到司法法制委員會，感覺很新鮮，這樣看一下，有我曾經委託過的律師，也有曾經起訴過我的檢察官，所以來這裡還滿熱鬧的，不過本席還是要談我們最熱門的議題─國民法官法。
秘書長，雖然剛通過國民法官法的時候，司法院的院長曾經這樣形容，他說：「彷彿可以聽到隆隆聲響，司法地形地貌將要發生通盤性的變動」，但是事實上光是一年300件或2026年以後的一年600件，我覺得在這裡我們真的是要好好地面對。目前為止我們看到的，其實不是要你衝案數，而是你要承認現在的資源投入是不是有力有未逮的地方，要面對真正的問題，在這種狀況裡面，因為我們第一個案件前幾天在審查當中，那台灣陪審團協會的鄭文龍理事長一直是一個推手嘛！他召開了記者會批評，說司法院是不是有心要推動國民法官制度，當然他講的是量比當初預設的還差很大的距離，可是在我們來看就不是量的問題而已，量是一個目標，但是要達到那個量之前，你所做的準備到底夠不夠？
鄭文龍理事長說陪審團協會以司法院去年成立的商業法院為例，你們一年處理了多少件？你不知道，鄭文龍說話你還不去看，所以你們都不清楚。我跟你說沒關係，商業法院一年197件的案件量，且該案件量為一個法官的案件量而已，一個法官197件，所以商業法院甚至調動了7位菁英法官到商業法院，相較之下，國民法官卻只有1件正在準備開庭程序，這是理事長他的批評啦！但是其實我們也是要反映，因為各方很多的意見都進來了，在這種狀況下，大家都預估未來這個辯護重擔可能會落在法扶、公設辯護人和義務辯護人身上，他們要去分擔各三分之一的量，但是以一件3萬元的酬金，大家沒有意願，當然你們現在上調到七萬五了嘛！但是不管是義務辯護人或公設辯護人，大家長期都面臨一個相對低報酬而且污名化，因為要去義務辯護的對方大概都是被告，都是傷害人或是殺人的，其實長期都要有被污名化的這種壓力，所以工作意願非常的低迷。但是你們一直在講說這個準備庭之後你們預估，我看你回答其他的委員，好像說4、5月就會審理了，是不是？
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主席：請司法院林秘書長說明。
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林秘書長輝煌：委員好。應該是4月或5月第一件有可能會進入審理，那是我們預估啦！真正……
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林委員淑芬：你2月準備庭，4月、5月你預估可以審理，那真是太了不起了！因為日本的裁判員制度上路以後，他們發現準備程序的時間是越拉越長，根據他們的統計，要多久才能進入審理程序你知道嗎？我不會像江永昌數1、2、3啦！
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林秘書長輝煌：10個月以上。
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林委員淑芬：根據他們的統計是需要一到兩年才得以進入審理程序，所以我們要講的是，準備程序時間很長，需要的時間、資源非常的多，那這種狀況裡面，訴訟成本一定大幅地提升，絕對不是現在我們講說你編列多少預算，你就現有的資源來講可能是不夠的，我們必須要講，在這種狀況裡面，我想審、辯還有檢方大概三方都有挑戰，非常大的挑戰。
先以公設辯護人或是義務辯護人來講，法扶自己內部做調查，它說四千多位法扶的律師有沒有人有意願參加，在國民法官審理的時候擔任辯護人呢？你知道他們四千多位去做調查，幾位有意願嗎？有意願加入的，你知道有多少個嗎？不知道，好，沒關係，將近300個，200個集中在北北基、桃竹，50個分布在中南部。當然法扶是一回事，還有其他的辯護人，可是事實上從這裡可以反映一個現象，就是事情太多了，準備太久了，然後資源又要花很長的時間，所以有七萬五人家也不要做，還要背負著被污名化的風險，常常被罵，社會輿論壓力常常也會罵他們，但是在這種狀況裡面，我們辯方的資源很重要啊！審、檢、辯三方本來是一個三角關係，這個關係要維持住，如果三方的力量不相當，大家都沒有意願，或者有些人是被勉強指派去的，事實上是隨便弄一弄，我覺得這個會大打折扣啦！所以你們要去想在這種狀況裡面要怎麼解決司法資源不足。
還有一個問題，國民法官法受理案件是重大刑案，因為國民法官法有限制檢辯雙方在第二審法院原則上不能調查新證據，知道吧？但是它規定當然有例外，它只有在非常例外、非常嚴格的條件之下才能撤銷一審的判決，所以換言之，國民法官的案件由國民法官和職業法官共同審判的一審判決是相當關鍵性和決定性的。可是我們剛剛講了，辯護方這邊我們一看就知道大家沒意願，沒有人要去做，然後檢察官也有檢察官的挑戰，以法官來看，有一些專業人士也講法官有法官的挑戰，所以在這種狀況裡面，一審的判決這麼關鍵性的時候，在資源不足的狀況下反而造成了檢辯雙方失衡的時候，會不會反而加劇了民眾對司法的不信任？這個是我們擔心的。因為國民法官法的核心價值和精神是，過往我們認為有恐龍法官或是法官在自由心證下所做的恐龍判決，所以才會引進人民的看法和觀點一起來審判，我們要達到的目的是增加大家對司法判決的信任，可是如果資源的投入不夠，導致檢辯雙方失衡的話，會不會你造成的不信任是更嚴重的？這個是我們擔憂，而且的確是滿可能的。
當然現在台灣陪審團協會提出了四大問題，就這一次的個案裡面，它說旁聽席席位不足、鑑定人地位混亂、公開法庭成為秘密庭、被告辯護權有受侵害的疑慮，這個細節我認為你們也可以去看，因為它說過去的刑事審判是職權調查主義，由法院主導鑑定機關，他們認為鑑定人應該要視為自主調查證據之一，你強制雙方的鑑定人需兩造共同認同產生一個，他們認為這是很困難的啦！然後我們有一點不瞭解，就這個個案而言，關於檢察官的部分我就要請教次長了，公開法庭審前說明會是國民法官重要的程序，法官要向國民法官說明其職責、權利義務、起訴罪名和相關法令解釋，其說明方向將影響國民法官在審判的判斷依據，對判決的結果影響也很大嘛！所以大家覺得應該在公開的法庭行之，而且檢辯雙方都應該在場，可是這一次的準備程序你們檢方放棄到場，為什麼？
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主席：請法務部蔡次長說明。
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蔡次長碧仲：委員講的是臺中這一件嗎？
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林委員淑芬：對、對、對，你們檢方沒有派人去。
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蔡次長碧仲：委員，我可不可以請我們檢察司司長來說明？
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林委員淑芬：可以。
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蔡次長碧仲：謝謝委員。
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主席：請法務部檢察司黃司長說明。
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黃司長謀信：報告委員，臺中那一件目前還沒有進入審前程序，還在準備程序當中。
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林委員淑芬：不是啦！他在審前說明要向國民法官做說明，說明他的職責、權利義務、起訴罪名及相關法令解釋，這個怎麼會沒有進行？
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黃司長謀信：還沒有到那個程序，還沒有到那個階段，臺中那一件現在還在準備程序當中。
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林委員淑芬：準備程序，現在陪審團協會說你們檢方放棄到場，沒有到場，因為準備程序你們就沒有到場了。
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黃司長謀信：這部分我們再回去瞭解，目前是還沒有到審前這個階段。
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林委員淑芬：好，沒關係，你回去看一下，我在問說為什麼啦！
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黃司長謀信：好。
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林委員淑芬：那我再講這個……
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林秘書長輝煌：委員，可不可以讓我有……
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林委員淑芬：你要談什麼？
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林秘書長輝煌：2分鐘說明一下。
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林委員淑芬：好。
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林秘書長輝煌：剛剛委員提到日本裁判員法的案件，他們準備程序要一到兩年，根據我們所瞭解的數字……
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林委員淑芬：不是啦！是說越拖越長啦！
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林秘書長輝煌：越拖越長這是事實，但是目前我們所得知的，最後我們所知道的數字是準備程序大概平均是10.8個月。
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林委員淑芬：10.8個月也比我們這件預期的……
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林秘書長輝煌：比較簡單的案件，準備程序不至於會需要這麼久。那麼另外一個就是關於辯護人資源的部分，如果一個辯護人給七萬五，事實上我們國民法官法的案件是有複數辯護人的設計，最多可以給到3位，那麼3位加起來就是22.5萬元。再來就是旁聽席……
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林委員淑芬：沒有人要做，沒有人要啊！現在還要去討論到沒人要做的問題。
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林秘書長輝煌：跟委員報告，旁聽席我們一般在各國民法官法庭大概幾十個席位……
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林委員淑芬：沒關係啦！我跟你講，你不用回答鄭文龍理事長的提問，我沒有要你回答這個，我沒有要你回答……
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林秘書長輝煌：臺中地院這個案子，2月24日當天就有60位去旁聽。
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林委員淑芬：這個我們知道，但是我不是要說旁聽席，對於他說的你當然可以解釋，事實上他的意見是公開的，你們平常也可以用新聞稿的方式解釋啦！但是我的意思是說，在這種狀況裡面，你們會不會太低估了整個從準備程序到審理程序所需要的人力、物力和資源？還有包括時間的成本，會造成檢辯雙方，不是只有辯護人沒有意願哦！檢察官也不一定有意願哦！
現在是不是卷證不併送？卷證不併送的狀況裡面，要促使檢方提升舉證能力，用淺顯易懂的語言去說服國民法官，請問一下，現在的檢察官大家都卷證送過去，法官要自己把資料看一看，我們的證據也檢附在裡面了，所以是輕鬆多了。但是現在你如果叫檢察官卷證不併送，你增加了檢察官的負擔，然後檢察官的習慣也要改變啊！在這種狀況下，檢察官是真的都很有意願，都很愛嗎？其實也不一定哦！他沒有投入的意願，你有沒有獎勵的機制存在啊？次長，有沒有獎勵的機制？否則人家講說有沒有獎勵的機制啊！像有一些律師他們就反映說專組檢察官的業務內容要適度分配，或者是他負責專組，一般案件就不要分給他，然後去獎勵有傑出表現的，類似這樣子啊！不然你要辦一般案件，還要辦國民法官的，然後卷證不併送，這樣的壓力這麼大，對檢察官也是考驗啊！沒有人要做，其實也沒有人想要，到最後變成大家被迫要抽籤來輪流，如果是這樣的話，這個品質我們也不是很樂見啦！
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蔡次長碧仲：跟委員報告，到目前來講，去參與國民法官到庭執行公訴的檢察官我們是有挑過的，我們是精挑細選而且是經過訓練的，這些人到目前來講沒有人說不要，但是是說你有沒有符合……
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林委員淑芬：他還要承辦一般案件嗎？
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蔡次長碧仲：沒有，像這個東西，委員提到這個非常好，我們一定不能要馬兒好又要馬兒不吃草，在勞務上面我們一定要有相對應的一個……
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林委員淑芬：要有配套……
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蔡次長碧仲：要有鼓勵。
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林委員淑芬：要有獎勵的制度。
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蔡次長碧仲：對，而且將來這些檢察官在這種國民法官的審判庭中如果表現得好的話，一定會被上面看到嘛！這個部分大家到目前來講是很積極的。
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林委員淑芬：很積極，但願如此。我們認為檢察官的確有很大的挑戰，但是在卷證不併送的狀況裡面，事實上辯護人也有挑戰啊！辯護人的挑戰就是他根本不知道檢察官除了起訴書上面所寫的、所檢附的內容和證據以外，還有什麼資料保留在手上，所以他要行使辯護防衛的時候，他可能是丈二金剛摸不著腦的，在這個時候他沒有辦法去找到對被告有利的證據，他如何辯護？所以在這種狀況裡面，辯護人的困難是重重又重重啊！未來法官因為卷證不併送，法官也什麼都不知道，那就要看你們檢辯雙方在準備程序的時候讓法官知道什麼，就要在這個程序裡面去呈現嘛！所以法官也有他的挑戰，法官也要去考量律師跟檢察官的主張到底何者為真、何者為實，所以在這種狀況裡面，國民法官整個參審制度有很大的一個挑戰。
有一個呂煜仁法官他講說在國民法官法之下，從準備程序到審判程序的時間拉這麼長，所以其他的訴訟案件也要有相對應的配套，法官也一樣啊！你審理這個案子要準備這麼長，要投入這麼多的訴訟資源，那法官要負擔的案子也很多啊！法院的案件多到沒辦法負荷，有沒有要配套的制度面變革？當然呂法官是建議要不要好好地利用緩起訴或是量刑協商制度的配套再給它搭配下去啦！讓審、檢、辯三方的關係更明確，然後不能失衡，三方要相當，這個是比較重要的。
我們整個參審制度要更細緻，要更嚴謹，然後整個制度的精神面要能夠掌握得住核心，我們要贏回人民對司法的信任，而不是讓人民對司法更不信任，這個是關鍵啊！雖然只是從第一個案件開始，當然量很重要，但第一個案件的操作如果在程序上，在嚴謹度上，在整個檢、審、辯三方不相當的狀況裡面，問題可能就會層出不窮了哦！所以這個第一次請大家多用一點心啦！
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蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
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主席：謝謝林委員對司法院和法務部做這樣的提醒。
接下來請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請吳委員琪銘發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-2
speakers ["劉建國","曾銘宗","謝衣鳯","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","湯蕙禎","江永昌","吳怡玎","游毓蘭","邱顯智","林淑芬","吳琪銘","吳玉琴"]
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meetingDate ["2023-03-01"]
gazette_id 1122401
agenda_lcidc_ids ["1122401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查司法院、行政院函請審議「智慧 財產及商業法院組織法部分條文修正草案」案；三、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「法 官法部分條文修正草案」案、(二)時代力量黨團擬具「法官法第八十六條、第八十七條及第九十 四條條文修正草案」案、 ( 三) 委員陳亭妃等18 人擬具「法官法第五十七條條文修正草案」案、 ( 四) 委員林為洲等16 人擬具「法官法第七條、第三十四條及第一百零二條條文修正草案」案、 (五)委員黃世杰等16人擬具「法官法部分條文修正草案」案、(六)委員游毓蘭等17人擬具「法官 法第八十六條及第九十四條條文修正草案」案
agenda_id 1122401_00001