公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員巧慧：（9時18分）部長早，我們要討論社會福利基本法的訂定，今天先進行草案的詢答，因此我想先請教部長，你覺得我們為什麼要訂基本法？坦白講，我們這一屆對相當多法規都已做了修正，包括兒童及少年福利與權益保障法、身心障礙者權益保障法、老人福利法，甚至是家庭暴力防治法等，其實我們對社會福利相關的種種作為都已經在法規上做了非常多的制定或修正，請問我們為什麼還需要訂定基本法？
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主席：請衛福部薛部長說明。
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薛部長瑞元：委員好。我想是這個樣子……
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蘇委員巧慧：要方向對了，我們才有辦法做。
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薛部長瑞元：對。第一個，雖然我們已訂定了一些個別法，像讓弱勢團體或相關對象都已有了法律的依據，但是社會一直在變，未來社會福利的需求範圍會越來越擴大，這時原來的法規可能就沒有辦法滿足，所以訂定基本法的用意就在這裡，也就是讓我們有機會可以定期去檢查、檢視……
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蘇委員巧慧：定期檢視……
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薛部長瑞元：對，也就是看看我們的法規是否已經完整，以及是否已經滿足各方的需求。
第二個，在需求還沒有被滿足，法規也還沒訂定之前，如果有基本法的話，就可以有一點依循。
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蘇委員巧慧：因為時間的關係，我就簡化部長的答案，我想應該是說，如果有個基本法，它第一個要確立的就是國家應該保障執行社會福利的方向跟依歸。
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員巧慧：第二個，基本法裡很重要的一件事情是，要讓社會福利政策能有定期檢討的概念，以上兩個是你提出的部分。而我想問的，除了有所依歸的宗旨之外，你覺得制定的順序是先訂定母法（基本法）比較好，還是先修訂子法比較好？其實剛剛提到了我們已經有8個基本法，像原住民基本法的話，就是先有基本法，可是坦白講，後面子法的產生其實是有困難的；反過來說，像文化基本法，因為它已經有很多相關法律了，所以在上面蓋一個帽子、戴一頂帽子─文化基本法，相對來講就比較容易執行。我個人認為，現在的社會福利基本法應該是像文化基本法的樣子，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員巧慧：所以理論上我們把這個帽子戴好了、架構組好了之後，整體的推動應該會相當順利，雖然我們現在制訂了相關法律，之後也要回過頭來依循基本法做配套修正，這都沒有問題嘛，對不對？
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員巧慧：部長，回到剛剛的話題，你剛剛說的一個是架構，另外一個是要定期檢討，可是我個人認為在這部基本法還有兩件事情是非常重要的概念，應該要放進去，一個是公平，另外一個是強制介入。為什麼會這樣講？第一個是所謂的公平，我們現在的社會福利政策不管是資源還是其他部分，資源包括錢、預算還有人力，其實它會因為各縣市政府不同、執行效率不同、能力不同、擁有的資源不同，產生執行的狀況相當不一樣，我們不是常說，臺灣的孩子不應該因為出生地的不同而得到不同的待遇，這才是真正的公平嘛！所以社會福利政策應該要每一個縣市起碼有一定的公平以及一樣的程度，之後縣市政府可以再往上堆疊，但不能發生漏接的狀況，這是第一個。
第二個，當社會福利要進去像是脆弱家庭的部分，如果當事人沒有意願，認為不用、不需要國家來救他，在這樣的狀況下，我們可不可以進去？其實現在有很多的案例是當事人表示無意願，所以社工沒有人力進去，這時候需要強制介入，可是目前法律沒有賦予我們有這樣的權力，所以在這次的基本法當中，是不是有機會可以將公平及強制介入這兩個部分納進去，我自己提的第二十二條就是在講這件事情。你剛剛說定期檢討，定期檢討就是應該要把各縣市的資源盤整，包括它的人力、經費及預算都應該能夠一起討論，你覺得呢？我認為應該加上這兩項。
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薛部長瑞元：社會福利事項本來就有相當程度的因地制宜。
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蘇委員巧慧：對，本來是期待因地制宜，但是我現在覺得應該要有個基礎保障啊！
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薛部長瑞元：對，現在整個經濟跟社會的演變之下，變成不同縣市的差距會越拉越遠，造成一些實質上的不公平、不平等，所以在我們做定期檢視的時候，這部分應該是一個重點。
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蘇委員巧慧：臺灣是民主社會，我們會因為選舉而有不同的首長產生，而每一個首長重視的方向和執行的效率其實也不見得相同，所以我們在法制之上的人治，經過相加、相乘之後，各個縣市的差別其實有時候會越拉越開。
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員巧慧：我們來看最近大家關注的案例，我來自新北，我們來看這個新北一家四口的案例，坦白講，這實在非常令人震驚而且遺憾，在當今的臺灣社會、在新北怎麼會有一家四口有三個人變成乾屍，獨留一個八旬失智翁的狀況，我們以這個個案來講我剛剛要求的公平與強制介入這兩個概念，這個案例舉國震驚，我想請問衛福部作為社會福利的全國最高主管機關，你們有去查嗎？你們現在的調查結果與事實如何？精進作為如何？地方政府的責任如何？
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薛部長瑞元：這部分我們有做調查、也有檢討報告。
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蘇委員巧慧：你們如果沒有介入，我就覺得奇怪、就失職了。
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薛部長瑞元：而且事實上也找新北市的……
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蘇委員巧慧：衛生局？
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薛部長瑞元：找新北市社會局一起做了一些檢討，這個檢討報告已經有了，我們也有發新聞稿公布一些內容摘要。簡單來講，這個案子就是一種漏接，也就是各個系統之間的聯繫並不是那麼足夠，所以每一個系統都漏掉，後來變成全部都漏掉；第二點就是關懷訪視的部分做得不踏實。
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蘇委員巧慧：你這句話很重喔！
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薛部長瑞元：對，這是不踏實。
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蘇委員巧慧：關懷訪視不踏實。
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薛部長瑞元：對，可能是疫情……
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蘇委員巧慧：這有社工自己的原因在內，也有督導的社會局的責任在內喔！
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薛部長瑞元：對，好幾個系統本來都有定期去做訪視的規定，但可能是疫情的關係還有其他因素，結果都不是實地訪視而都改用電話。
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蘇委員巧慧：電話都有人接嗎？
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薛部長瑞元：有的有接，有的可能沒有接，但是接的人就是他的家屬，而家屬裡面有一些是失智或有精神疾病。
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蘇委員巧慧：這樣子也算完成訪視？
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薛部長瑞元：所以我剛剛才講說這個訪視沒有踏實，就變成整個漏接。
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蘇委員巧慧：部長，這樣子就更有趣啦，社工失職是一個層次；那督導他的社會局有沒有發現這樣的狀況？他的督導作業系統是在督導什麼？這也是另外一個狀況；那上面的衛福部又是怎麼督導新北市社會局，這又是一個層次。如果橫向各系統之間有漏接的部分，顯然督導的狀況也有，而且最直接的就是新北市政府，不是嗎？
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薛部長瑞元：這個督導系統就是……
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蘇委員巧慧：你有查核他們如何查核社工的訪視狀況嗎？
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薛部長瑞元：這部分我們現在還必須做進一步檢討，確認是否有個別應該負責的人或者他的責任程度到底為何，不過就整個系統來講，我們比較注重的是防範未來再發生類似情形。
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蘇委員巧慧：我當然同意，因為我今天不是來這裡跟你檢討新北市政府的責任，我的PPT有列出來，我甚至要來幫新北市的社工請命，關於我剛剛提出基本法中的兩件事情，一個是資源要平等、另外一個是強制力介入，我本來要說的是，你看看我們新北，就算你剛剛說我們的訪視不夠落實，可能也是因為我們要服務的人口實在太多了，而我們的社工師是不夠的，所以你在配置資源的時候，像我們這樣的大市、大縣，能夠給我們更多的資源，讓社工進來、人力更多，其實是正確的。
但從這樣的回答我可以看得出來，新北市政府的督導也相當有問題啊！因為人力不足是一件事情，但你有沒有往上報、有沒有爭取資源和你有沒有督導完全是兩件事情。所以我為新北的社工請命，但是新北市政府督導不周的部分衛福部應該要查，這樣各縣市的督導責任才會落實嘛！所以這是兩個層次。
因為時間的關係，我最後要講，其實就我理解這件新北市一家四口的案子，除了剛剛提到訪視不落實之外，他們本身也無意願讓社福資源進入，針對這個部分，未來我們的強制資源要如何進去？其實依憲法第二十三條規定，在避免緊急危難的情況下，人的自由是可以受限的，我們的基本法應該要有這種精神，可以讓我們的資源強制介入，如此一來才不會再有漏接，不然每次漏接看起來都是政府的責任，事實上當這個缺口發生的時候，如果當事人不願意讓社會資源進來，那國家沒有能力、沒有辦法進去。
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薛部長瑞元：跟委員報告，針對這一點我作一個簡單的敘述，強制介入當然必須要有法律的依據。
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蘇委員巧慧：當然！
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薛部長瑞元：第二個，所謂的需要強制介入，必須是這個個案本身非常能夠理解而且明白地拒絕，才有所謂的強制介入，但是在……
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蘇委員巧慧：對，所以再回到源頭，實際訪查就更重要了。
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薛部長瑞元：對，以這個個案來講的話，他不見得能夠詳細理解而且很明白地基於自我意願拒絕，因為沒有到現場訪查，只要這幾個系統當中有一個有到實地訪視的話，也許就可以瞭解他不是真正的拒絕。
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蘇委員巧慧：部長，我講的是原則，這個是個案，我認為衛福部要督導的是新北市政府、地方政府，當然新北市政府是最有責任的，他要督導第一線社工人員有實際完成訪查，這是層層都應該要把關的，橫向和縱向都應該要把關，我希望這件事情能夠作為以後的殷鑑，讓我們繼續來修法。謝謝。
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薛部長瑞元：我們會以這個案例為範本，跟全國各縣市來共同檢討並檢視自己的作法，謝謝。
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蘇委員巧慧：謝謝部長。
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主席：請賴委員惠員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-26-2
speakers ["吳玉琴","蘇巧慧","賴惠員","溫玉霞","邱泰源","莊競程","洪申翰","王婉諭","張育美","黃秀芳","楊瓊瓔","林為洲","陳椒華","楊曜","高嘉瑜","陳瑩","游毓蘭","陳靜敏","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-02"]
gazette_id 1122401
agenda_lcidc_ids ["1122401_00009"]
meet_name 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基 本法草案」案
agenda_id 1122401_00008