公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（10時19分）部長，今天針對社福基本法做詢答，民間其實已經等了非常久，所以希望這次立法能夠圓滿周全的完成，有幾個問題想要請教，部長，首先我要問你，還記不記得在2020年疫情爆發的時候，當初有很多民眾的生活陷入困境，尤其是就業或居住不穩定的人，所以當時媒體報導，有些在車陣中賣玉蘭花或者在街頭舉廣告看板的底層工作者，這些人在疫情紓困方案剛開始提出來的時候，其實很大程度被排除了，部長，你記不記得是為什麼？
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主席：請衛福部薛部長說明。
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薛部長瑞元：委員好。最後結果是都有進來，一開始是因為個別的一些福利事項，包括有加入健保、勞保等等，結果都沒有算在這裡。
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洪委員申翰：部長，我跟你講，一個很大原因是因為那時候擴大急難紓困方案在審核時，是以家戶存款，即以家戶為單位來篩選計算，不是用個人為單位，部長，這些社福單位應該很清楚，當時以家戶為單位造成了很多被排除，有很多人的家庭也許是在南部，而這個年輕人是在北部討生活、工作，他就業不一定穩定，其實他個人是極需要這個幫助，而你用他整個家戶所得來計算的時候，他就會被排除出去，可是他現在也不可能再去跟家裡面拿錢，或者他跟家裡面其實是一個大程度分開生活的狀況。其實這個部分當時我們就看到了，這個事情我跟衛福部討論很久，可是當時衛福部就跟我說，沒辦法，我們現在很多制度的設計都是必須以家戶為核心、以家戶為單位，而不是以個人為核心，這是一個非常上位的邏輯，我們很多社會福利設計的邏輯是在這個地方。
這次的社福基本法第八條規定，「福利服務，應以家庭為中心、社區為基礎，對於有生活照顧或服務需求之國民，提供支持性、補充性、保護性或預防性之綜合性服務。」坦白說，我看到這一條的時候還滿憂慮會不會有當時急難紓困那種情況。其實那群人已經離開家庭，很難再跟家庭尋求資源的這群人，當他遇到需要協助的時候，也許在他就業不穩定、居住不穩定的時候，一樣再發生類似的邏輯而被排除掉，可是我們制度設計的上位邏輯就是以家戶為運轉的核心，這群人該怎麼辦？部長你剛才說最後有納入，最後為什麼會納入？最後我們是用切結書的方式，這個切結書的方式有點像是模糊的認定，所以有很多基層的公務人員當時心裡面也是很「剉」，因為其實我們沒有一個好的以個人或者是個人單位審核機制，最後就是一個模糊的認定去擴大、放寬這個門檻。其實這是一個權宜之計，它不是一個完整的審核評判制度，我想部長其實很清楚，所以我看到這一條的時候就在想，如果今天社福基本法也是我們在社會福利相關制度一個上位的框架的話，我們如果繼續再研究這個部分，就個人的部分，或者是他沒有辦法被納入，他有可能因為家庭的各種關係，他也許是逃跑，所以他沒有辦法去尋求家庭的協助，在這樣的狀況下，是不是又會再複製、再被排除？
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薛部長瑞元：謝謝委員提出這個問題，這個問題是相當有爭議性的，也就是說，以傳統來講，對於個人的保護是家庭會負第一關的責任，如果家庭沒有辦法支持才由社區，或者最後是由整個國家來做保護。
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洪委員申翰：對。
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薛部長瑞元：這是傳統的想法，當然我們的社會在變遷當中，有許多狀況是個人離開了家庭……
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洪委員申翰：甚至被迫離開家庭。
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薛部長瑞元：跟家庭的聯繫就變弱了，這是算一個例外，還是我們要把它變成是一個通案、通則？
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洪委員申翰：部長，我現在想討論的事情是，我沒有要去挑戰家庭的重要性，家庭還是有其重要性，但我們在做制度設計的時候，如果所有的邏輯都是以家庭的運作為核心的時候，就會發生我們之前在急難紓困裡面看到的那個狀況，我不知道我們有沒有可能在相關的條例當中，我不是說今天我們不以家庭為中心，不是這個意思，也不是說要去抹除家庭在這裡面的重要性，但我們這些機制和資源發放的邏輯，有沒有可能有一些附加性的，讓個人尤其是被家庭排除的個人，有空間可以在這裡面獲得機會。
記得上次我跟衛福部討論非常久，但是衛福部一直繞不開，他們說沒有辦法，我們的制度設計就必須以家庭為中心。我不是說要挑戰或者是把它排除或是抹除，但是有沒有可能有例外的空間？或者是讓個人可以存在單獨被審核的空間？在我們未來很多社福的資源規劃裡面，應該把它擺進去，而不是重蹈當時的覆轍，當時我們最後用的作法，我不覺得這是一個長久之計的作法。
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薛部長瑞元：跟委員報告，想法是這樣子，如果如同委員剛剛所講的，我們還是肯定家庭作為一個普遍的原則。
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洪委員申翰：是的，我們先不挑戰這個部分。
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薛部長瑞元：而這個就變成是例外，即只針對個人是一個例外。
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洪委員申翰：對。
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薛部長瑞元：對於這個例外，我們就要把例外的條件設定出來，比方說，剛剛委員提到的特殊狀況、急難紓困的時候，是否可以擺脫家庭……
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洪委員申翰：部長，我覺得這個很好，例外不只是權宜性的作法而已，而是也要有一套相對完整的機制去規劃這件事情，不是像上次最後只是說去弄一個切結書，其實很多公務員真的很「剉」，我們聽到很多基層公務員的心聲是這樣。
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薛部長瑞元：但是常規性的社會福利事項還是仍然以家庭為基礎，因為這樣才比較不會引起一些弊端，比方說，家裡面原本就很有錢，大家就整理一下讓這個人出去，然後他去領社會救濟。
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洪委員申翰：部長，這個我同意，所以我擔心現在這個條文又再強化當時的情況，完全要以家庭為核心、中心的邏輯去設計。本席建議，可不可以把一些可能的例外狀況，在條文裡面做一點修飾，讓它有一些彈性？我們在做相關社福制度設計的時候，可以把這樣的概念放進去，而不是像之前的狀況。部長，這個可以嗎？
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薛部長瑞元：因為這個基本法本身是一個通則性的，所以要把例外放進去的話，最好是在專業法規裡面去做處理，但是如果委員認為……
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洪委員申翰：我覺得是部分的文字修正，看起來有一個彈性的空間，可以讓它更周全，然後又不挑戰我們以家庭為核心這件事情。
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薛部長瑞元：這個可以討論。
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洪委員申翰：修法時我們來討論這個方案好不好？
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薛部長瑞元：好。
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洪委員申翰：這是先跟部長討論的第一件事情。第二件事情，在這次社福基本法裡面，關於社會救助的條文，目前就行政院的版本來看，協助弱勢的部分主要是在維持生計，可是我們看到現在有很多關於聯合國或者是相關的公約，包括剛剛看到經濟社會文化權利國際公約第十一條的用語，其實都是寫到，我們應該要給予適當的生活程度，它不是一個單純在生存層次上面的維持生計。我想問部長，在這個部分，我們有沒有可能更大程度的跟國際上相關公約的用字接軌？不是只是保守的認為是生存的維持生計，而維持生計，我們在第六條裡面就是這樣寫，可是現在相關的公約都是寫適當生活程度或者是適足生活程度，我想我們在社會福利實施的過程裡面，更重要、更大的目標應該是這個，反而不應該只是在維持生計上。
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薛部長瑞元：我想聯合國公約的基本精神只是一個提醒，全世界各個國家的經濟狀況其實是不一樣的，所以這是一個提醒，各個國家本來就可以依照它本國去設定其所謂的最低生活標準。
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洪委員申翰：部長，每個國家的適當生活程度可能是不一樣的狀態，這個我完全同意，就以臺灣來說，因為這是立臺灣的法律，我認為我們應該以適當生活程度，就是以臺灣的水準來說，我覺得也是OK的，我不是說要跟美國比、跟歐洲比，不是這個意思，但是至少這個適當生活程度應該是我們在社會福利上追求的一個概念，而不應該只是在維持生計，我跟部長提出這個部分是接下來進行條文審查時想提出來的，我覺得我們應該援用這樣的精神，因為這個精神的包容程度可能更大，涵蓋的面向可能有更多元的目標，而不是只是維持生計、這種生存層次的概念而已。
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薛部長瑞元：以現在來講，大概有一個概念，就是維持有尊嚴的最低生活……
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洪委員申翰：這也比較好啊。
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薛部長瑞元：大概是這樣的概念。
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洪委員申翰：有尊嚴比較好啊！
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薛部長瑞元：有尊嚴的最低生活標準。
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洪委員申翰：修法時我們再來看一下相關的文字，看看還有沒有調整的空間，讓它的意義可以更多重，也符合現代文明或者是現代發展上的需求，這個部長同意嗎？
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薛部長瑞元：我們可以來討論，但是那個標準要怎麼訂，那是一個大的問題。
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洪委員申翰：臺灣有臺灣的標準，這個沒有問題，我不是說要去用歐盟的標準，當然一下子要這樣做是很困難的，可是我覺得在wording上，可能就標示著我們在立法時很重要的精神與態度是什麼，謝謝。
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薛部長瑞元：謝謝委員。
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主席：請王委員婉諭發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-26-2
speakers ["吳玉琴","蘇巧慧","賴惠員","溫玉霞","邱泰源","莊競程","洪申翰","王婉諭","張育美","黃秀芳","楊瓊瓔","林為洲","陳椒華","楊曜","高嘉瑜","陳瑩","游毓蘭","陳靜敏","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-02"]
gazette_id 1122401
agenda_lcidc_ids ["1122401_00009"]
meet_name 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 審查一、行政院函請審議「社會福利基本法草案」案；二、委員吳玉琴等17人擬具「社會福利基 本法草案」案
agenda_id 1122401_00008