公報發言紀錄

發言片段

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林委員淑芬：（11時13分）請教秘書長，考試院認為公務員的健康範疇是什麼？我們看考試院所屬機關業務報告裡面提到公務員健康權法制的進度，但是都是以大法官釋字第785號解釋的合理工時上限框架為範疇，所以你們的重點是要著重在加班費核實計算。我的意思是，健康權只是工時這件事情而已嗎？其實公務人員保障法第十九條提到公務人員安全及衛生防護辦法，所以有關公務員的職業傷病預防措施，你們要做、要去敦促各機關落實。在這種狀況裡面，你們除了訂出所謂的工作時數框架以外，對於執行職務上的安全要給予保障。我們看到保障法第十九條規定：「各機關對於公務人員之執行職務，應提供安全及衛生之防護措施；其有關辦法，由考試院會同行政院定之。」你們在102年訂定這個辦法以後，外界詬病法規效力本來就低於職業安全衛生法這種位階就算了，而且你們規定的內容是無法落實的，也無法課責於雇主，就是政府應該要有什麼具體的責任和義務。在這種狀況裡面，各機關的安全及衛生防護小組的運作到底是什麼樣子？我們要怎樣落實經濟社會文化權利國際公約裡面提到的，人人都享有安全及衛生工作環境的權利？秘書長。
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主席：請考試院劉秘書長說明。
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劉秘書長建忻：誠如委員所講的，公務人員的健康權絕對不是只有工時，保障法也有相關的規定。我知道考試院上一屆的時候有一些討論，當然也有一些部分要跟行政機關求取共識，但大家也有一些意見不完全一致的地方。現在有一些公務員的工作場域應該已經有納入職安相關的規範裡面，詳細的部分我是不是可以請主管機關─保訓會的郝主委說明？
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林委員淑芬：先這樣子好不好？我先分享我們的經驗。職業安全衛生法是我們大幅修訂的，本人有參與。我們當時在修職業安全衛生法的過程中，有討論到要不要把公務人員、公務機關的約聘人員一起納入，後來大家覺得體制上可能不是很合適，所以我們擴大了很多的適用對象，但是公務機關的約聘人員沒有納入，更不用講到公務人員。
你們在103年的時候就是參考職業安全衛生法，也大幅修訂你們的法規，雖然你們有修訂法規，但是事實上你們的運作其實很鬆散，整個架構和制度也是非常鬆散，安衛小組達不到機關自我檢討安衛措施是不是到位的功能。甚至你們在103年修過以後，有的機關遲到2018年才成立所謂的安衛防護小組。你們的防護辦法第四條規定各機關要指定適當的人員，聘請相關的學者專家組成安衛小組，負責規劃和督導安全衛生防護，講得好像有這個責任；但是相對於同樣的法律，職業安全衛生管理法第二十三條不是這樣寫而已，而是規定「雇主應依其事業單位之規模、性質，訂定職業安全衛生管理計畫；並設置安全衛生組織、人員，實施安全衛生管理及自動檢查。」他要做的職務很清楚，還有包括自動檢查。
勞動部又以管理辦法明定安全衛生組織的角色和功能，然後安全衛生管理辦法第五之一條又明定職業安全衛生組織的職責，最重要的是它的職責要做什麼？它提出一般勞工的職業安全衛生委員會這個角色，要對雇主擬定的安全衛生政策提出建議。雇主擬定了，但是我們要提出建議，還要審議，還要協調，還要建議安全衛生的相關事項。但我們從公開資料來看，相對於勞工安全衛生法，你們的防護法規規定政府機關公布防護小組的成果報告書，都是在說明過去這一年執行哪些安全防護例行性的工作，而不是審查這個東西到底能不能達到這個功能，更不用說要盤點出新的建議，統統都沒有，相較於勞工，法規還有力有未逮的地方。其實老實說，像個樣子而已，而不是真正可以具體落實到安全防護的保護和預防上。
我再講一個，相對於勞工的職業安全衛生法強制達到一定規模以上的事業單位，雇主有責任和義務提供勞工健康檢查；根據你們的法規，公務員的部分是「得」實施一般健康檢查，而不是「應」，我們是「應」，但你們是「得」。除此之外，職安法還規定勞工人數五十人以上，應視其規模和性質，提供特約醫護人員臨場服務；事實上，公務人員在這方面也不如我們的勞工。職安法的運作上就透過醫護人員和勞工健康服務相關人員，依據勞工健康保護規則第九條，辦理勞工健康服務事項。健康服務事項不是只有做健康檢查而已，針對勞工健康檢查的結果要分析，還要評估健康管理，還有保存資料，統統都要，協助雇主選配勞工從事適當的工作。譬如你是個心血管風險很高的人，那麼依據評估你就不應該再輪大夜班或三班制不斷的變動，也就是雇主應該依據你的健康條件讓你輪比較固定的工作時數範疇。這個健康檢查還要對工作人員進行長期的追蹤管理和健康指導，而且雇主是要遵循的，所以我們建議考試院必須真正落實到防護小組必須要有這個功能，同時你們必須訂定具體的相關保護政策來保護公務人員，這樣具體的落實才有意義。
防護小組本來是一個內部的監督機制，而你們的內部監督機制已經沒有什麼作用，民間的版本還有勞動行政主管機關的外部監督，但是你們卻沒有這樣的東西。民間企業如果不遵循，那麼還有勞動檢查的手段可以入廠輔導，確認事業單位有沒有落實職業傷病的預防。你們的防護小組事實上並沒有內部的功能，也沒有外部的監督，根本沒有任何考核機制，在缺乏外部監督的狀況下，你們的法規等於是徒具形式，因此公務員的職業傷病預防會淪為空談。
我覺得比較有意思的是在107年的時候，當時的保訓會副主委郝培芝還帶隊去澳洲考察，考察的內容提到澳洲的職業安全衛生法規並沒有區分公務員和勞工，所以你們的考察報告重點有兩個：第一個，適時研議公務人員一體適用職業安全衛生法的可行性，乾脆你們就不訂法規，反正法規也訂不出來，所以就直接將其納入職業安全衛生法的適用範圍；第二種方向是增訂安衛辦法監督考核規定，你們去完善法規，然後好好加以落實。為什麼我要這麼講呢？你說澳洲會不會是比較理想性的？其實不是的。大家可以看看日本的狀況，以日本的公務員職業安全衛生規範而言，雖然他們不是直接適用日本的勞工職業安全衛生法，但是當時日本人事院在訂定相關規範的時候大量地納入勞動法規，也就是把他們的勞工所適用的法規內容和文字直接放進公務人員的規範當中，所以其實質內容和勞工的職業安全衛生法的內容幾乎都是一樣的，這種精神和管理方法幾乎都是一樣的。以目前的臺、日公務人員職業傷病預防制度來作比較，臺灣的工作場所除了沒有落實設置安全與衛生組織且缺乏第三方監督以外，我們的公務人員體系也缺乏明確職業傷病的通報機制和調查機制；日本人事院規則十之四第三十五條還有所謂的通報制度，也就是特別事故之調查報告和改善相關安全防護措施的義務。其實我國職安法對勞工也是課以雇主必須要有通報的責任，而公務員卻是什麼都沒有，特別是以前桃園有一份火災事故調查報告，而且大家都在爭議這份調查報告應該怎麼樣又怎麼樣，當時也引起頗高的社會關注。本席認為保訓會應該要負起責任，考試院也要扛起責任，你們應該主動掌握相關資訊，而不是被動的在那裡處理，有人來申請給付才去審查要不要給錢，不是這樣的！我很瞭解因為特別事故的通報或職業傷病的通報，每一個機關的風險都不同，針對風險的不同、風險程度高到哪裡，內部防護小組應該對他們做出更新的建議，然後有更具體、更好的保護措施。
為什麼本席今天要質詢這項議題？其實保訓會在108年給立法院的預算書當中就提到防護辦法修正方向，包括增設高風險工作評估、訂定監督考核規定，但是到現在為止卻是什麼都沒有，你們今年的報告統統都沒有提到這件事，彷彿108年之後都沒有這件事、也不提這件事了，所以我很好奇你們的修法進度在哪裡？法律位階要不要提高？是直接適用勞工的安衛法，還是你們要另立專法？你們內部的說法是防護辦法位階太低，所以你們要在公務員保障法裡面加以研議，但老實說根本就研議不出來，這樣走下去其實還是同樣在原地踏步。我想請教秘書長，除了大家認為警察、消防、獄政或軍方文職人員是高風險以外，就一般行政機關的公務人員而言，除了工時過長是屬於健康權範疇，你覺得還有什麼東西的職業傷病是他們可能會面臨的？
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劉秘書長建忻：當然公部門和一般勞工的狀況不完全一樣，但也是會有健康權相關的議題。
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林委員淑芬：不是啦！你想想看有沒有什麼職業傷病和辦公久坐有關？坐室內辦公桌的一般行政人員會有什麼健康風險？
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劉秘書長建忻：可能和工時或辦公環境也會有相關。
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林委員淑芬：你知道現在最夯的議題是什麼嗎？我有follow到這則新聞，那就是肌肉骨骼疾病的預防以及久坐對人體肌肉骨骼的傷害，世界各大公司，包括台積電內部都在研議要有移動式的桌面，也就是要有能夠坐也能夠站的辦公桌面。一般人都覺得警察、消防是高風險，所以要職災預防，而坐辦公桌的人在辦公室裡面並不會有歹徒侵入，也不用面對窮凶惡極的壞人，能有什麼職業傷病？其實是有的，只是我們沒有想到而已，所以防護小組應該不斷思考在各個機關的辦公室裡面所面臨的不同形態的職業傷病會是什麼樣貌。
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主席：謝謝林淑芬委員，林委員方才所質詢的問題都非常重要，是不是可以請考試院相關單位提供給林委員一些書面資料？
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林委員淑芬：我講最後一句話就好，事實上大家都質疑你們的防護規範是徒具形式，所以請你們好好的想要不要設立專法？要不要修法？是要放到保障法，還是要用怎麼樣的方式來處理？但是不能以拖待變，必須要儘速處理，如果不行的話，也研議一下直接納入勞工所適用的安衛法裡面，或者是你們階段性的讓約聘僱人員先適用勞工安衛法，然後公務人員的部分再另外去檢討，不要變成108年以後統統都沒有這個議題，包括考試院也沒了這項議題。
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劉秘書長建忻：法制面我們會來研究，但是我們和勞動部比較不一樣，因為我們沒有相關稽查人力等等的設計，考試院的性質比較是……
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林委員淑芬：如果沒有的話，你們可以參考澳洲的做法，也可以參考日本或其他國家的法規，他們都已經訂定了。
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主席：請劉委員建國發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-36-4
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","王鴻薇","鄭運鵬","江永昌","賴香伶","湯蕙禎","游毓蘭","吳琪銘","林思銘","吳怡玎","張其祿","林淑芬","劉建國"]
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meetingDate ["2023-03-08"]
gazette_id 1122501
agenda_lcidc_ids ["1122501_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報 告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查考試院函請審議「考試院組織法修正草案」案； 三、審查考試院函請審議「銓敘部組織法修正草案」案；四、審查考試院函請審議「公務人員退 休撫卹基金管理局組織法草案」案；五、審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金 管理條例部分條文修正草案」案；六、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金管理委 員會組織條例」案
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