公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（9時46分）審計長好，今天我要跟你探討一個其實我們之前就已經探討過的問題，我看你們的業務報告很厚一本，我在110年3月10日也就是整整兩年前質詢的時候，我有特別關心有關國有財產管理情形的審計，尤其是我那時候有提到國有公用土地閒置的問題，都有跟審計長探討過了。我在兩年前有提出來目前關於國有公用土地占用的部分，你們在106年有提出審核報告，從106年到現在也已經過了6年，我在兩年前提出來的時候，你就說好，你們有注意到這一點，會在110年進行查核，現在已經是112年了，又過了兩年的時間。我看了你們這本這麼厚的業務報告，在第20頁「加強特種公務執行成效之審計」裡面有一個小項是(二)加強政府財政及國有財產管理運用情形之考核，可是你們在這一點裡面只有提到關於國有非公用土地的部分，關於國有公用土地的部分，你們還是隻字未提。審計長，請你說明你們這兩年對於國有公用土地閒置的問題有做了什麼樣的加強措施？在兩年前我提出質詢之後，你說你們會注意，在這一年會做，到目前為止做得怎麼樣？它的成效如何？
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主席：請審計部陳審計長說明。
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陳審計長瑞敏：委員好，委員在109年有提出來，我也有說：好，我們會去處理。我們在隔年111年就辦理專案調查，有107處，大概124公頃，國產署也非常努力，在經過努力以後，原來是107處，現在只剩11處，這11處大面積閒置的土地大部分是屬於軍方，都已經在進行協調中。因為我有答應委員，這些國有公用的部分如果沒有好好的利用，我們就會強力地稽查，我們會找出沒有有效利用的國有公用不動產，我們依照審計法第六十二條報監察院，我們有報了6個案子請監察院去查。
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沈委員發惠：你說本來是107處，現在只剩11處？
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陳審計長瑞敏：對，其他的都已經處理了。
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沈委員發惠：原本是124公頃，現在變成多少？
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陳審計長瑞敏：在面積方面，我們還要查一下資料，同仁告訴我現在手上沒有資料，抱歉！
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沈委員發惠：現在沒有資料？
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陳審計長瑞敏：對。
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沈委員發惠：我看你們110年有一個國有公用被占用不動產處理情形的彙總表，在這個彙總表裡面有關土地的部分，你們不是用筆數而是用結案的錄數來統計，你們有分析被占用的情形，我看總共有15個部會的國有公用土地被占用，總面積達3,237公頃，就是國有公用被占用不動產包括土地跟建物的面積加起來三千多公頃，有一整個竹南鎮這麼大，高達三千多公頃，已經有半個汐止的面積了。從這個比例來看，中央機關的部分占了91.6%，地方機關的部分反而很少，主要都是中央機關被占用。我看了你們在109年的未結案數，如果用剛剛我所說的錄案數來算，109年你們的未結案數是1萬9,292筆，到110年度未結案數反而增加到1萬9,338筆，新增的占用案比已經處理的結案還要多，為什麼又增加了？這是新增的占用嗎？
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陳審計長瑞敏：對，新增的占用。
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沈委員發惠：所以你們結案的速度還比不上現在中央機關新增的占用。
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陳審計長瑞敏：因為有這樣的現象，所以我們一直督促國產署，我們請財政部要檢討改善。
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沈委員發惠：你們已經說要改善這個問題，可是這邊還在慢慢的結案，結果卻新增了很多占用的情形，審計長，你們應該要……
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陳審計長瑞敏：我們會依照審計法的規定，也會送監察院整體來……
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沈委員發惠：你們的結案率偏低，在110年度的部會結案率均低於33%，只有三成左右的結案率而已，整個平均結案差不多才10%而已，關於這個部分，我們並不是沒有規定，像剛剛你講的審計法，還有「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，也都有這個原則啊！
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陳審計長瑞敏：我們在查到以後就會要求趕快改善。
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沈委員發惠：如果你真的沒有辦法，就把它變更為非公用財產或是把它活化，還是就叫這個機關直接調用，不要有的閒置、有的被占用，對不對？
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陳審計長瑞敏：對，我們會建議國產署往這方面來走。
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沈委員發惠：關於這個這部分，我還是會繼續追我們國有公用被占用的部分是怎麼處理。另外，你們在這個審計報告第23頁到第24頁提到加強地方財政管理之審計，你們的文字是寫：「本部臺灣省苗栗審計室已嚴密注意其開源節流措施及償債計畫辦理情形」，目前列管的有幾個縣市？
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陳審計長瑞敏：目前只剩苗栗縣。
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沈委員發惠：只剩苗栗縣，之前有兩個縣，就是宜蘭跟苗栗宜蘭。
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陳審計長瑞敏：宜蘭現在已經慢慢脫離債限了，已經比債限還低了。
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沈委員發惠：所以現在苗栗變成全國唯一被你們列管的，有關財政管理審計的部分，唯一被列管的是苗栗，是不是？
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陳審計長瑞敏：目前被財政控管的是苗栗。
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沈委員發惠：審計長請回座。接下來本席要請教主計長，剛剛有談到財政列管的部分，之前我也質詢過你，有關主計總處對地方預算編列及執行預警項目表，從100年開始實施，做了5次修正，在你任內做了3次修正，你把這16個項目減為6個項目，去年好像又改了對不對？
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主席：請主計總處朱主計長說明。
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朱主計長澤民：對。跟委員報告，最主要的原因，我們在改的時候都有請每個縣市、地方政府跟主計總處共同……
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沈委員發惠：你們這次最大的更改是有些條件是過去要扣它的補助款，現在改成扣分不扣款了。
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朱主計長澤民：用扣分或者是原則上如果它還是有的話，它事先報，然後原則上扣一半……
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沈委員發惠：我直接問，新制改了之後，有哪些縣市本來應該要控管，現在變成不用控管？
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朱主計長澤民：現在還在扣的，其他的就不扣的，新北市、桃園市、高雄市、苗栗和澎湖還在扣款，我們不能扣的有一個條件，它連續兩年歲入歲出都有賸餘，而且……
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沈委員發惠：而且沒有……
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朱主計長澤民：沒有債務，我們才能夠讓他們可以超過標準，但是超過標準的話，它還是要跟我們報，我們是原則上改為扣一半。
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沈委員發惠：你們這樣改了之後，接下來要扣款的剩下幾個？
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朱主計長澤民：剩下5個，就是我剛才講的新北、桃園、高雄、苗栗和澎湖。
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沈委員發惠：今年度還是有一些地方政府增加社福預算……
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朱主計長澤民：有。
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沈委員發惠：它這樣增加社福預算之後，原本是我們這邊的補助款應該要扣除，現在因為你們更改這個預警規則，讓它變成扣分了，只要扣分就不用扣……
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朱主計長澤民：有些還是要扣，原則上扣一半，還是有扣。
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沈委員發惠：在你任內，我覺得這個預警項目越改越鬆了。
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朱主計長澤民：也不是越改越鬆，因為它有賸餘的，我們一方面也要尊重地方自治。
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沈委員發惠：這個部分……
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朱主計長澤民：我們今年會找各縣市政府再來檢討。
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沈委員發惠：再來檢討？
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朱主計長澤民：對，謝謝。
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沈委員發惠：好啦！我就不占用這個時間，但是你這樣越改越鬆，變成原本對地方政府來講，你們最大的武器就是扣它的補助款，現在你自己把這個最大的武器拿掉，地方財政紀律是堪憂的。
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朱主計長澤民：有些地方政府說它連做假牙的部分都被扣掉了，我們想說也許有它的道理……
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沈委員發惠：你要看它的財務狀況。
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朱主計長澤民：有，我剛才有講，連續兩年要有賸餘，而且不得有負債，不能累計有債務，謝謝。
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主席：接下來請郭委員國文發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-20-3
speakers ["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","郭國文","賴士葆","李貴敏","費鴻泰","鍾佳濱","林楚茵","楊瓊瓔","曾銘宗","洪孟楷","邱顯智","張其祿","余天"]
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meetingDate ["2023-03-13"]
gazette_id 1122901
agenda_lcidc_ids ["1122901_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質 詢
agenda_id 1122901_00003