公報發言紀錄
發言片段
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| 陳委員瑩：（12時25分）我們讓次長休息一下，請國健署最高的機關首長上來。署長好。我們現在請到國健署最高的首長就是你，沒有錯，但是本席在外面一直聽說國健署有地下署長，你知道是誰嗎？ |
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| 主席：請衛福部國健署吳署長說明。 |
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| 吳署長昭軍：委員好。我沒有聽說過。 |
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| 陳委員瑩：這個話應該也不敢讓你聽到才對。這位地下署長在外面說國健署他說了算，本來我不太相信，覺得這種傳聞沒有意義，但是經過這次菸害防制法修法之後，本席還有我們不少的同仁都覺得好像有這麼一回事，畢竟這個修法大家都花了相當多時間，開了無數次的會議，也協商很多次。我們是在立法院制定法律，所以在立法院的每一個人要說話算話，要修法算法，可是由地下署長主導、國健署制定的「指定菸品健康風險評估審查辦法」一出來，立刻打臉我們所有參與修法的立法委員還有官員，因為你們這一次的辦法是和母法相違背的。 |
| 再看一下簡報，根據衛生福利部國民健康署處務規程第二條，署長綜理署務，並指揮、監督所屬人員；副署長要聽從署長指示，幫助署長處理業務，而不是來越幫越忙的。署長，你監督到審查辦法跟母法違背，我覺得你這個部分很失職。沒關係，如果我前面講的你們還聽不懂，我們就從實例來看，我一一指出這個到底有什麼問題。 |
| 首先，我們看一下國健署的指定菸品健康風險評估審查辦法草案，預告期只有7天，是史上最短的，前所未聞。再來你們制定這個審查辦法草案，有很多檢測其實都必須耗費很長的時間研究，甚至不是廠商可以做到的，有些根本就涉及廠商的商業機密，所以這個辦法其實已經逾越健康風險評估的審查範圍。 |
| 我們再來看草案第三條第一項第一款，規定健康風險研究資料及與其他菸品健康風險的比較；同一條第三款規定排放物相關組成資料。其實這些都應該與市面上已有販售的紙菸產品比較才有意義，我們單獨看指定菸品的資料沒有意義。我隨便抓一個衛福部的人來問，他們都說這個要比較，所以我要問一下署長，你們傳統紙菸有沒有做？是誰做的？是廠商做的還是你們國健署做？ |
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| 吳署長昭軍：傳統紙菸經過的時間非常久遠，它的風險大家都已經非常清楚…… |
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| 陳委員瑩：所以就不用？ |
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| 吳署長昭軍：所以過去沒有做過傳統紙菸的…… |
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| 陳委員瑩：這個沒做，前面的理由應該就是藉口，因此也沒有公告，因為沒有做研究。沒有研究，沒有公告，也不會有一定的標準，但是要比較還是要有標準，對吧？我這樣講沒錯吧？ |
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| 吳署長昭軍：應該是說傳統紙菸的風險是既有的存在，大家都做過很多研究，都已經有了。 |
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| 陳委員瑩：好，它的風險存在，而且每個品牌的健康風險都不一樣，你要怎麼比？這個真的要有標準，不然真的很難比。 |
| 再來草案第三條第一項第六款規定成癮性的研究資料，這個部分我想請教你們重點是什麼？這個成癮性是要研究什麼？ |
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| 吳署長昭軍：成癮性是一個專有名詞，大概分為物質的成癮或者是行為的成癮。 |
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| 陳委員瑩：你們本來叫人家做什麼？你們應該不是叫人家做物質的，我的理解是…… |
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| 吳署長昭軍：都可以。 |
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| 陳委員瑩：沒有，你們的地下署長都跟人說要做的不是物質的，主要是針對人類的行為或心理狀態。 |
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| 吳署長昭軍：應該都可以，這樣寫的話，如果業者提出成癮性物質的研究，我們應該也會認同…… |
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| 陳委員瑩：成癮性物質會比人類的行為還重要嗎？你說會成癮，小孩子、大孩子吸奶嘴也有成癮性，吸菸跟吸奶嘴有什麼差別？都是吸。如果你不從物質上比較，一直研究行為是否妥適？你研究吸奶嘴，但是有些人會咬指甲，這個也是一種行為跟心理狀態，所以物質還是比較重要。 |
| 再來我要問同樣的問題，請問你們有沒有針對傳統紙菸做成癮性的研究？ |
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| 吳署長昭軍：傳統紙菸就是會有成癮性。 |
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| 陳委員瑩：所以不用研究？ |
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| 吳署長昭軍：它本來就存在，大家都知道。 |
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| 陳委員瑩：好，反正現在有什麼回答都是一致的，到最後結論一定是淪為沒有比較，那就沒有意義。你沒有叫人家做傳統紙菸的研究，指定菸品要叫人家做什麼呢？做完了又要比較什麼呢？這是本席提出的疑問，你們好好想一想。 |
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| 吳署長昭軍：謝謝委員。 |
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| 陳委員瑩：我假如講得不對，再請你指教。 |
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| 吳署長昭軍：沒有…… |
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| 陳委員瑩：我還要講一個本席覺得最離譜，也是最好笑的一件事情，草案原定第三條第一項第七款規定「致未滿二十歲之人及初始吸菸者，使用該產品之研究資料。」我要請問一下，這些加熱菸從來就沒有在我國上市販賣過，所以根本就不會有研究資料，難道你要這些在立法院偷抽的立法委員們承認，然後提供資料讓你們做研究嗎？是這樣嗎？不可能嘛！還有這邊提到世界各國也非都以20歲作為合法吸菸的年齡，這樣子你要業者怎麼提供這個資料？因為我們一樣還沒有開始，所以你們是不是要考慮弄一個試抽期？因為有試抽期才有data，才會有研究資料嘛！對不對！你們這個就是自打嘴巴、自相矛盾啊！這個邏輯都怪怪的，好不好？ |
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| 吳署長昭軍：謝謝委員，這個沒有限定是在臺灣做，但是在哪裡做的必須要舉出來，委員的建議我了解了，謝謝。 |
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| 陳委員瑩：你們就是寫得不清不楚，大家才會跳起來，我看了也是一頭霧水，但我知道這些都不是你搞出來的，但是你好歹也要扛責任，所以你還是要注意，好不好？ |
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| 吳署長昭軍：好，謝謝委員指教。 |
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| 陳委員瑩：我再提醒，你們有規定可以指定任何需要補充的資料，而且不完備、限期不補正就不予受理，你們怎麼不規定一下自己申請後多久時間要審查完畢、公告結果？你要要求別人，也要要求自己啊！不然整天滾動式檢討，大家又要跳起來了。對於健康風險評估，我大概歸納十六字箴言來描述一下：方法是有，假設太多，結論難定，信者恆信。大家都知道，為了保護國人的健康，這是我們應該努力執行的責任，但是對於這些新興菸品的指定菸品對於健康的影響，還有很多參數需要假設，專家學者不是來扛政治責任的，即便你們有去請教他，但是我們開完會，政策制定下去，是署長要扛、是部長要扛，專家學者領完出席費、車馬費就離開了。所以我要拜託主管機關，你們要重新擬定一個具有客觀標準的審查範圍，在程序上及期程的標準也要遵守法律開放的原則，絕對不容許有支持什麼地下署長胡搞瞎搞、主導不食人間煙火的辦法，也希望署長能夠尊重國家賦予你的職權，好讓我們這一次修法的精神能夠落實，我在這邊特別給你加油、勉勵一下。 |
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| 吳署長昭軍：謝謝委員的提醒，我們會回去討論，我們還有時間，還沒有公告。 |
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| 陳委員瑩：還沒公告，但是也要公告7天。 |
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| 吳署長昭軍：沒有，預告已經蒐集了九百多篇的意見。 |
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| 陳委員瑩：對不起，我剛聽錯了。 |
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| 吳署長昭軍：大家還有意見還是可以提出。 |
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| 陳委員瑩：胡搞瞎搞一下我都昏了，謝謝。 |
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| 吳署長昭軍：謝謝。 |
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| 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 |
| 本日會議登記質詢的委員均已發言完畢，委員劉建國及吳欣盈所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-26-4 |
| speakers | ["吳玉琴","邱議瑩","王婉諭","蘇巧慧","賴惠員","溫玉霞","莊競程","邱泰源","徐志榮","林靜儀","林為洲","黃秀芳","楊曜","張育美","楊瓊瓔","洪申翰","陳瑩","劉建國","吳欣盈"] |
| page_start | 309 |
| meetingDate | ["2023-03-13"] |
| gazette_id | 1123101 |
| agenda_lcidc_ids | ["1123101_00006"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查(一)委員張育美等19人擬具「營養師法部分條文修正草案」案、(二)委員吳玉琴等18人 擬具「營養師法第十三條條文修正草案」案、(三)委員邱議瑩等16人擬具「營養師法第十條及第 十三條條文修正草案」案；二、審查(一)委員陳明文等19人擬具「癌症防治法第十三條條文修正 草案」案、(二)時代力量黨團擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案、(三)委員劉建國等19 人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、(四)委員吳玉琴等19人擬具「癌症防治法第十 六條條文修正草案」案、(五)委員邱議瑩等16人擬具「癌症防治法第十六條條文修正草案」案、 (六)委員蘇巧慧等27人擬具「癌症防治法修正草案」案、(七)時代力量黨團擬具「癌症防治法第 十六條條文修正草案」案、(八)委員林宜瑾等21人擬具「癌症防治法第八條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1123101_00005 |