公報發言紀錄

發言片段

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黃委員世杰：（12時23分）主委好。前一陣子媒體有一個高雄地方法院關於國賠的案件相當引起轟動，我稍微節錄一下，案件的法官在判決書裡面引用陸委會109年7月29日函復本（高雄地方法院）院的內容，看起來判決書的寫法是陸委會認為，大陸地區的人民也應該適用國家賠償法，並依法可以在我國請求國家賠償。請主委說明一下，你們確實的立場是什麼？
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主席：請陸委會邱主任委員說明。
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邱主任委員太三：黃委員好。委員給我一點時間說明，我們最後的寫法是「查國家賠償法第十五條，對於外國人請求國家賠償，係採互惠原則，以我國人得在該國及該國人享受同等權利為限，該外國人始得適用國家賠償法；唯該法對於中國大陸人民請求國家賠償，則未有明文，亦無限制規範。」
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黃委員世杰：好，我也有跟你們要到這份資料，等等我也會引用，你們後來的新聞稿是這樣子寫，我們看到前面法務部在民國82年的函釋，這位法官也是先引用了法務部的函釋，後面才引用109年你們給他的函，而法務部函釋中有一句話跟你們有關「參照兩岸人民關係條例第二條第二款及第四款意旨，大陸地區人民亦為中華人民」。我不知道你看不看得清楚？這個是82年，也就是三十幾年前的函釋，我想請教陸委會，對於當年法務部函釋中的這一句話，現在有沒有不同的立場或見解？
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邱主任委員太三：不是，我們一開始就沒有這樣的文字啦！
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黃委員世杰：不是，這不是你們寫的，是法務部寫的。
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邱主任委員太三：這是他們對兩岸條例的詮釋啦！
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黃委員世杰：但你們是兩岸條例的主管機關，法務部當年做這樣的函釋的時候……
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邱主任委員太三：所以我們覺得這個是不是從他們自己角度的理解？而我們的立場已經很清楚了，第一個，因為中華民國憲法早就明文規定了，有中華民國國籍者才是中華民國國民。第二個，國籍法和入出國及移民法也對什麼樣的人享有國籍明確規定。
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黃委員世杰：好，然後呢？你剛講那些都不是你主管的法規啊！你主管的是兩岸人民關係條例。
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邱主任委員太三：對，基本上我們在兩岸人民關係條例中並沒有做這樣的詮釋，法務部是站在自己的立場，但是他們有沒有參考到我剛剛講的憲法、國籍法和入出國及移民法，這點是他們在檢視的。我想院裡面大概也有針對這一個議題在做討論，是不是國家賠償法在大院修法時來處理？
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黃委員世杰：不是，我現在先講，因為確實法務部也是針對國賠法，因為它是國賠法的主管機關嘛！
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邱主任委員太三：對。
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黃委員世杰：它針對國賠法去詮釋，當然我覺得不只是陸委會，上位機關行政院對於這件事情的立場，應該要有一個比較明確的宣示。我為什麼特別問你這個？因為你們才是兩岸人民關係條例的主管機關，對於這條有沒有這個含義是你們說了算，不可以因為這是30年前的函釋，所以就不需要把它說明清楚，就連你們的新聞稿也在迴避這個問題。
這個問題有好幾個層次，為什麼我說你們沒有好好說明？事實上這就是你們109年給高雄地院的函，我不知道法院問你們的時候是怎麼問的，但我認為法官這句話的寫法顯然有問題，並沒有很誠實引用你們的函釋，我覺得這句話你們自己就應該要講，不應該任由法官扭曲你們的函文。我已經把它標示非常清楚，法官前面講有無適用沒有明文規定，這沒有錯，因為你在函文說明二最後一句話有說「未有明文」，但是基於人權保障及人道理念，這句話是你們摘錄法務部送來的國賠法修正草案裡面的立法說明，而且法官最後的「應適用國家賠償法」這句，又跳到你們函文說明三，所以是把不同段落的不同文字重新拼湊起來，這句話根本不是你們的本意。
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邱主任委員太三：謝謝委員，委員真的看出了端倪。
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黃委員世杰：那為什麼陸委會的新聞稿不明確說出來呢？這讓我們必須去追問，因為新聞媒體的焦點是這個案子的法官這樣寫，但他引用的是法務部82年的函釋，再加上移花接木你們109年的函釋，變成今天不管是國賠法的主管機關或兩岸人民關係條例的主管機關，我們國家對這件事情最重要的主管機關都好像認定中國大陸地區人民等於中華民國國民，所以應該可以直接適用國賠法。主委，你是法學泰斗，對於這樣的法律解釋，你可以接受嗎？
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邱主任委員太三：感謝委員，因為委員真的看出來了，我當然不能接受。
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黃委員世杰：你不能接受嘛！
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邱主任委員太三：對。
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黃委員世杰：所以我要講清楚，第一，國賠法的草案還沒有通過，草案要援引兩公約，對國賠要把它當成是普世價值、普世人權，不區分任何國籍，只要他是人，他就有human rights，所以都可以適用國賠法，這只是草案而已，我們還沒有通過，你們在函釋裡面怎麼可以援引這個草案的精神？現在還沒有通過，表示現行法就不是這樣嘛！所以你們的函釋也不應該這樣寫。
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邱主任委員太三：好。
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黃委員世杰：還有第二個層次的問題，如果我們不管草案，就是依現行法的規定，現行法的規定是什麼？這個就很弔詭了，因為現行法規定非本國人適用第十五條互惠原則，對不對？你們自己的函釋是跟法務部的意見一樣，對不對？
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邱主任委員太三：對。
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黃委員世杰：可是這就會碰觸到我們到底是把非本國人的互惠原則類推適用到大陸地區人民，甚至未來可能還有港澳地區人民，對不對？還是我們直接去討論他的國籍、屬性的問題而要來直接適用？對於這件事情，我認為在我們的法制底下，我們確實有做了處理，就是用法律讓大陸地區人民有一種非常特殊的地位，而這個法律就是兩岸人民關係條例，所以關於大陸地區人民在我國法律上general的地位到底是什麼，應該要以兩岸人民關係條例作為最根本的法律依據嘛！可是你們的寫法變成是，因為在我所主管的兩岸人民關係條例裡面沒有規定，所以好像我就不用表達立場，我就不用去說到底原則應該如何、例外應該如何。我認為陸委會在這邊不要逃避，該說清楚的就要說清楚，到底是不是應該適用跟本國人一樣的待遇，還是原則上應該用兩岸人民關係條例的精神做區隔，是不是比照外國人或是要依照兩岸人民關係條例裡面的這些規定，還是要怎麼樣處理？政府應該要有一致性的立場，特別是陸委會在這件事情上應該是最直接的主管機關，所以不應該推給各個作用法的主管機關，例如在這邊是國賠法，讓他們自由詮釋你們在這件事情上面的立場，主委，你的看法是什麼？
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邱主任委員太三：委員真的是法律專家，坦白講，你剛剛提到很多法律見解，因為我不知道這個109年的解釋文，我覺得委員的法律見解確實有相當多的部分都跟我比較接近。如果這個案子有上訴第三審的機會，我們也希望我們還有機會更明確的表達，就像委員講的，國賠法的主管機關是法務部，兩岸人民關係條例的主管機關是我們……
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黃委員世杰：但是你要去處理那個82年的函釋啊！
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邱主任委員太三：對，我們滿同意委員的建議。
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黃委員世杰：請你們要積極處理，因為這個在之後對非常多法院的判決其實都會有影響，其實之前在司法及法制委員會討論很多法案的時候都會受制於司法機關在這個問題上面的認定，也就是中國大陸地區人民是否直接等同於中華民國國民，每個法院的看法不一樣，甚至最高法院有很多不同的見解而且有歧異，所以我們的行政部門至少應該在這件事情上要很清楚的說明原則跟例外，要做這樣的宣示，不要一直打迷糊仗，否則我們全國人民不知道要怎麼去遵守這個法律啊！
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邱主任委員太三：確實如委員剛剛所提到的，我們在很多的法律裡面也都對所謂的中國大陸地區人民另外再以一個條文來處理。
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黃委員世杰：對。
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邱主任委員太三：如果需要以法律明定，大部分是用準用，有的情形如果不行的話，其實也可以用剛剛委員所提類推適用這樣的概念。
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黃委員世杰：但是我是說那個根本性的立場跟問題，其實陸委會這邊還是要有一個終局、確定的立場。
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邱主任委員太三：好，我們在後續……
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黃委員世杰：你們在回人家意見的時候，不能一直這樣打迷糊仗，好不好？
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邱主任委員太三：是的。
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黃委員世杰：謝謝。
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邱主任委員太三：謝謝委員。
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主席（黃委員世杰代）：請劉委員世芳發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-15-5
speakers ["陳玉珍","游毓蘭","王美惠","羅美玲","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","張宏陸","李德維","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","陳琬惠","賴品妤","江啟臣","林德福","黃世杰","劉世芳","李貴敏","洪孟楷","邱臣遠","林靜儀","邱志偉","林文瑞","張其祿","林楚茵","陳明文"]
page_start 45
meetingDate ["2023-03-13"]
gazette_id 1122801
agenda_lcidc_ids ["1122801_00004"]
meet_name 立法院第10屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請大陸委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請大陸委員會主任委員、內 政部次長、國家安全會議副秘書長、中央流行疫情指揮中心指揮官、衛生福利部次長、經濟部次 長、交通部次長、行政院農業委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員及財政部關務署署長就 「恢復小三通運能正常化進程及 CIQS（海關、證照查驗、檢疫、安檢）相關配合工作暨振興金 馬地區疫後觀光及經濟相關措施辦理情形」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1122801_00003