公報發言紀錄

發言片段

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陳委員以信：（10時38分）部長、副局長早。我先請問一下，我們今天看到一個訊息，就是我們的友邦宏都拉斯的卡斯楚總統在推文當中暗示要與中共來發展正式關係，這會嚴重衝擊我們雙邊的關係，去年初賴清德副總統才跟駐美代表蕭美琴大使到宏都拉斯參加卡斯楚總統的就職典禮，現在才一年的時間就傳出宏都拉斯可能要轉向的訊息，我要問的是如果臺宏關係生變，現在國防部及我們國家和宏都拉斯正在進行的合作項目有哪一些？有沒有軍事訓練的項目？雙方有多少人在互相的地方？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：大概有一些學生在我們這個地方─聯二，沒有專案，就是他的學生在我們這邊，我們也有派駐外人員在他們那邊。
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陳委員以信：我們國軍也有人員在宏都拉斯的地方？
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邱部長國正：有，有武官駐在那邊。
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陳委員以信：你有沒有去過宏都拉斯？
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邱部長國正：沒有。
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陳委員以信：其實宏都拉斯過去跟我們的關係相當密切。
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邱部長國正：我知道。
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陳委員以信：尤其在軍方，對不對？
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邱部長國正：都不錯。
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陳委員以信：過去他們很多將領、高階官員都在我們的遠朋班訓練，對不對？
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邱部長國正：是。
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陳委員以信：我為什麼要特別講？也是因為在馬政府時期，我們其實非常重視宏都拉斯的關係，但是當時就有一些現象，當時我們去到瓜地馬拉時還特別跟中美洲的幾個邦交國家見面，宏都拉斯當時也有派重要內閣部長來，結果重要內閣部長一來看到當時的國安會秘書長高華柱，馬上跟他敬禮，大家都嚇一跳，為什麼今天宏都拉斯的部長要跟我們國安會秘書長敬禮？原來當年他在遠朋班訓練的時候，高華柱就是他的學生部指揮官，所以對他非常尊敬，當時他跟宏都拉斯總統又是非常好的朋友，所以其實雙邊的邦交關係很多是靠我們這些交換關係維繫下來，這是在邦交關係中非常難得且重要的，我為什麼要說這個東西？我就是要強調，其實今天臺宏關係是否會受到衝擊，我們不知道，但是我希望能夠在這個地方好好做準備及做好相關研判。
我要再問的是，這件事情的發生其實跟蔡英文總統對外宣布要過境美國到中美洲來訪問有關，中美洲其實就有三個友邦國家：瓜地馬拉、貝里斯跟宏都拉斯，結果她就是沒有去宏都拉斯，現在美臺之間關係這麼密切，依國安局、國防部研判，中共是不是在這個時候刻意針對我們總統可能即將過境訪問美國而給我們的一個打擊？
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邱部長國正：我跟委員報告，我們的軍事外交也是整個國家外交的一環，都是要配合、要支持的，至於這個舉措到底為什麼這樣子，我倒沒有去做一個深入研判，但我並不排除有這種可能。
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陳委員以信：你不排除？
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邱部長國正：中共方面對我們有任何舉動的話，我們料敵從寬，他有什麼動作我們都要考慮。
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陳委員以信：請問國安局陳副局長，你研判是不是刻意對我們總統要過境美國訪問中南美洲的一個重大打擊？
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主席：請國安局陳副局長說明。
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陳副局長進廣：跟委員報告，有關於中共透過基建等各種手段去拉攏我們邦交國，這部分的工作從來沒有間斷過，至於相關預警，事實上本局都有掌握而且也提供給權責機關去處理，針對預警的部分，我們會按照標準作業程序來進行後續的損害控管。
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陳委員以信：所以你現在沒有研判？
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陳副局長進廣：針對這部分，我們絕對不排除。
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陳委員以信：不排除？
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陳副局長進廣：在這個時間中共採取一些國際的打壓……
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陳委員以信：有沒有訊息就是他們趁這個時候做這個事？
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陳副局長進廣：這部分從來沒有間斷過，有關於它對這些國家的拉攏跟在其他地方跟官員的接觸，我們都持續有掌握，也跟相關友邦國家進行固邦工作。
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陳委員以信：你們研判如果宏都拉斯關係生變，還會不會有下一波？
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陳副局長進廣：有關於邦交國的狀態，我們尊重權責機關的處理。
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陳委員以信：國安局不做研判？
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陳副局長進廣：我們做情資的提供。
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陳委員以信：部長也當過國安局長，你怎麼研判？
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邱部長國正：他當然比我清楚，所以就看副局長怎麼講，我現在沒有過問國安局任何問題。
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陳委員以信：嚴加準備、嚴加準備。
我再問下一個題目，事實上大家今天都在關心金門上兵的事情，其實這件事是蔡英文總統上任以來第一次發生國軍人員陣前投敵，上一次已經是當年的林毅夫事件，從林毅夫事件到現在，我們居然看到在蔡英文總統任內發生第一次陣前投敵，我這邊要問的是，有哪一些情資可能被洩漏？對金門的防務和國安的衝擊到什麼程度？你們的判斷是什麼？
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邱部長國正：我跟委員報告，這個小朋友到那邊去以後，我不會因為他位階高低就忽視他，認為他起不了什麼作用，他在一個島上待過，最起碼對島上多少人、有多少槍械、多少哨所，他一定很清楚，所以我們也不排除他會提供，他提供以後會怎麼發揮運用，我們可以想像出來對我們絕對是不利的。剛剛有很多人問我要不要換防，我也跟委員順便報告，我倒並沒有覺得要把整個島的人都換掉，但是會重新調配，哪些變成重點或者稍微強化，這是每個主官到島上都會做的，所以就形同於我們做了調整。
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陳委員以信：你擔任過國安局長，你研判這樣的事情對於我們的國安有沒有嚴重到有所衝擊？
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邱部長國正：只要任何事情造成我們軍民之間紛紛擾擾或心理上有所震撼的，這都可以牽涉到國安問題。
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陳委員以信：你認為是心理上面的衝擊，還不至於到國安上實際的衝擊，是不是這樣？
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邱部長國正：不是，只要心理上有衝擊就是國安問題，我的界定是這樣。
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陳委員以信：現在這個事情有很多細節還要找，我問幾個直接的問題，知不知道他是從二膽島的什麼地方下水？還有他身上的救生衣，因為連上的救身衣都沒有少，顯然是他自己帶的，為什麼之前沒有發現？在事發之前，輔導長有沒有跟這位士兵約談過？有沒有相關的內容或紀錄？
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邱部長國正：這個部分我請陸軍參謀長跟委員說明。
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陳委員以信：儘快！
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主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
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章參謀長元勲：跟委員說明，他在平常生活表現，以及對他的約詢、管理目前都是正常的。
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陳委員以信：所以輔導長並沒有約談過？
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章參謀長元勲：正常都有約談。至於下水地點，我們不清楚。
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陳委員以信：你們約談他什麼？
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章參謀長元勲：不是，約談是平常正常的關心。
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陳委員以信：所以並沒有針對特別的事情約談他？
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章參謀長元勲：因為他的表現沒有異常。
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陳委員以信：為什麼要約談呢？一般兵怎麼會約談？
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章參謀長元勲：每一個兵在島上都需要去關心，對他生活狀況、感情的關心，像是閒聊。譬如剛才講到的，我們為什麼不清楚他有欠債，就我們瞭解，他的生活經濟狀況在營內也是沒有問題的。
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陳委員以信：他的這些約談紀錄，如果不是機密請提供我們委員會瞭解他的心理狀態到底如何。
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章參謀長元勲：下水地點目前不知道。
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陳委員以信：下水地點知不知道？
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章參謀長元勲：不知道。
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陳委員以信：還不知道？他為什麼會有救生衣？連上沒有懷疑過他幹嘛自己帶救生衣嗎？
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章參謀長元勲：救生衣也是媒體報導，我們查過所有的裝備，救生衣都沒有短缺。
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陳委員以信：你們沒有短缺，也不知道他有偷帶？
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章參謀長元勲：對，也不確定。
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陳委員以信：所以這個部分也是一個疑點。再來，根據兩岸司法互助協議，要我方發布通緝之後，法務部才能夠開始後續的程序，要求對岸遣返，剛剛參謀長也說今天應該會發布通緝，這是猜測，可是為什麼延宕至今？為什麼拖了這麼多天？
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章參謀長元勲：跟委員說明，我們沒有拖，第1天9日早上發現，10日8時33分就發布離營通報，規定24小時再加5天，也就是6天就發布通緝，所以今天15日是第6天。
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陳委員以信：規定是6天才發布通緝嗎？
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章參謀長元勲：是。
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陳委員以信：中間是不是在等國安會，問國安會可不可以發布？
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章參謀長元勲：不是，這是我們……
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陳委員以信：國安會有沒有指令？
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章參謀長元勲：沒有，我剛剛說過這是司法檢調的權責，但我們的憲兵隊會把所有的蒐證完成之後提供給檢調。
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陳委員以信：你們再來的後續作為是怎麼樣？你們要用什麼方式把人帶回來？要不要把人帶回來？怎麼帶回來？請部長說明。
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邱部長國正：我們期望要見到這個人才能夠印證我們現在所耳聞的或疑點，至於用什麼方法，不是國防部說帶就可以帶回來的，因為我們沒有通聯管道，最起碼國防部跟他們沒有通聯管道。
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陳委員以信：可能還是要透過陸委會或海基會？
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邱部長國正：我們還是要請相關部會幫忙，這是必然的。
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陳委員以信：部長，你剛剛說最近國防部的軍紀渙散，我認為是敗壞，接連出事，剛才其他委員舉出這麼多案例，其實就部隊來講，在平常時間對本島和外島最重要的是，本島怕掉槍、外島怕投敵，結果同一個時間，本島又掉槍，外島又有人投敵，而且現在還缺肉，但是發生這些狀況，我們還沒有看到部隊的懲處。當年阿帕契打卡事件只是照一張相片，你記不記得當時你還是陸軍司令，馬總統把7位三軍上將包含你叫進總統府訓斥、嚴斥軍紀，當時的處罰層級還到達了參謀總長，參謀總長也被處分。現在發生這些一連串的事情，本島又掉槍、外島又投敵，到底三軍統帥對你有沒有指示？你有沒有跟三軍統帥道歉？三軍統帥對於軍紀如此敗壞的態度是什麼？
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邱部長國正：任何軍紀案件發生以後，我都有跟總統報告，總統對於我們國軍士氣的維護很注重，當然他對紀律也非常要求。
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陳委員以信：他有沒有嚴斥軍紀？
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邱部長國正：他當然有嚴斥軍紀。
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陳委員以信：從2016年7月至今，我沒有聽蔡英文總統說過「軍紀」兩個字，沒有！
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邱部長國正：國防部本身要要求把紀律弄好，不要讓任何人擔憂，這是我的責任。
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陳委員以信：部隊出了這麼多事情，你有沒有向三軍統帥道歉？
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邱部長國正：我當然要道歉，因為他是長官。
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陳委員以信：你有向三軍統帥道歉？
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邱部長國正：一定的，很抱歉我沒有管好，我也跟我們的官兵不斷道歉，但我沒有想要逢迎哪一個人，所以不要動不動就講我好像隨便道歉，我跟我們官兵道歉……
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陳委員以信：把部隊帶好是國防部長的責任。
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邱部長國正：是，就是我的責任，因為沒有克盡職責。
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陳委員以信：三軍統帥看到軍紀如此渙散、敗壞，要求你道歉已經是最基本的，當時我們還有處分的，現在發生這個狀況，老實說，今天你道歉也有點──，因為實際上是參謀總長在管理，參謀總長陳寶餘上將4月就屆期了，聽說他是總統的愛將，部隊出了這麼多問題，聽說他5月之後還有可能要擔任國防部長，是不是這樣？
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邱部長國正：很多爭訊就是這樣來的，聽到以後到底有沒有，我都覺得很奇怪……
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陳委員以信：部隊出了這麼多問題，參謀總長都沒有責任？
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邱部長國正：責任一定要有，但是我們要先把問題釐清，不要只問任何單位怎麼懲處、怎麼懲處，八字還沒一撇、還沒搞清楚，就談這個懲處、那個懲處，然後救不回來。
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陳委員以信：今天軍紀的嚴斥……
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邱部長國正：我們行政懲處的表已經出來了，事情釐清之後，行政處分會做調整，這樣才有餘地嘛！
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陳委員以信：首先，你有跟三軍統帥道歉，我們要看到三軍統帥的立場，我們等待到一個階段要看到懲處的結果。最後，我再問一個小問題，關於臺南的機場噪音補助費，我們這一段時間發現這是臺南市政府舊的資料，所以有漏……
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主席：陳委員，不好意思！你已經超過3分鐘，這個問題就……
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陳委員以信：馬上好！我把問題pass給他，有一些戶數超過了，它有再補充，現在我要提醒你一個問題，就是臺南機場噪音補助是92年3月6日以前既有的合法建築物才能申請噪音補助，可是這個責任是不對的，因為92年3月7日以後蓋的建物就不會聽到噪音？噪音的責任就應該由它來負責？這些戶數應該要納入後面的計算，在補助的時候也應該把它放在後面的戶數做抽樣，因為到最後也是按比例補助4%而已，這個部分請國防部帶回去研議，好不好？
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主席：好，這個部分就請國防部帶回去討論，再以書面回復陳以信委員，並復知本會。
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陳委員以信：謝謝。
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主席：請吳委員斯懷發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-5
speakers ["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","羅致政","陳以信","吳斯懷","林靜儀","劉世芳","王定宇","廖婉汝","馬文君","楊瓊瓔","李貴敏","林德福","游毓蘭","陳亭妃","郭國文","李德維","趙天麟","王鴻薇","孔文吉","陳椒華","湯蕙禎","何志偉","陳明文","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-15"]
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meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全 局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮 部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
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