公報發言紀錄

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吳委員斯懷：（10時52分）各位好。大家都在關注國軍的軍紀事件，我是軍人出身，一個國防部長要管國家的建軍、準備作戰、國家安全、兵役延長、全動法修正、每天的戰備壓力、整個國軍的未來、國家安全，如果我們把軍紀事件天天煩到部長頭上，他就不要幹了，因為他根本就忙不完。局長，這是你的職責，軍紀安全、保防、監察是你的主要職責，我的看法是有兩個關鍵因素，發生這一連串的問題、那麼多軍紀事件，就是部隊的「三信心」出了問題，最直接牽涉到的就是法律事務司，軍審法廢除6年，讓基層幹部不敢管、不想管、不願意管、管不動，小兵、士官等基層軍官動不動就反映你的長官，到「靠北長官」或媒體放話。因為部隊沒有三信心，所以會發生馬祖這個事情、會發生很多事情，動不動就有人爆料、影片傳出去。局長，在三信心的部分，我一直建議你們不要再用過去莒光日那些官網了，這些問題出來，包括指揮系統、主管系統、監察系統、保防系統，加上這些掉槍枝、沒肉吃的後勤系統，統統出了問題，是因為基層的官兵有問題卻不願意跟你們反映，為什麼？因為他沒有信心嘛！認為跟你反映，你也不會處置。局長，你有什麼回應？請簡短回答我。
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主席：請國防部政戰局楊局長說明。
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楊局長安：謝謝委員的指導。未來我們當然也要增進官兵對單位的認同、增進對單位的榮譽感、凝聚他們對單位的向心力，在此做個報告。
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吳委員斯懷：我告訴你，我一再建議局長，整個政戰系統不能再用這種方式來回應委員，你要有具體的作法，讓官兵願意相信他的連長、輔導長，讓他認為跟你報告，你會處置、會解決他的問題，而不是講去看看「靠北長官」，他認為講也沒有用，那就是沒有三信心嘛！如果沒有三信心，你怎麼會掌握情資呢？你的申訴制度如果是今天反映了，4小時之內就回應的話，你看看他們會不會統統到你這裡來反映，我建議你們要有具體的作為，要接地氣，士兵的聲音要聽得到，用這種作為來改變，然後給我一個回應，好不好？
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楊局長安：好，謝謝委員。
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吳委員斯懷：法律司司長，關於軍審法，上次我已經提過，我建議國防部要研議恢復軍審法，我剛才講的不願管、不敢管、管不動，這就是基層普遍的聲音，這六年來的軍紀案件、軍法案件幾乎都是緩刑或無罪，有士兵從東引逃亡回來，他沒有犯意，等一下我會請法務部上來。民間的檢察官、司法官根本不了解軍隊，他從外島逃亡回來，按照我們過去的法律，敵前逃亡是唯一死刑，對不對？
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主席：請國防部法律司沈司長說明。
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沈司長世偉：戒嚴時期。
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吳委員斯懷：對，戒嚴時期。我在金門當師長的時候還是啊！今天他逃亡是為了幫女朋友過生日，沒有逃亡意圖，所以判無罪，還有一個士官在女性軍官的牙刷上抹上精液，這麼惡劣的行為，結果被判緩刑、沒事！這樣官兵都不怕了，因為沒有軍法，所以恢復軍審法非常重要，請你們慎重去研擬，然後給部長建議、給行政院建議，再沒有軍法，我可以告訴各位，這些軍紀事件會層出不窮！沒有人會怕，因為你判不了我，等一下我要講這個士兵的事。
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沈司長世偉：跟委員報告，這個事情我們都有持續在做，我們昨天還跟法務部、全國的檢察長做了很密切的交流，我們持續都有就這些方面來做，這兩年司法機關也都非常幫忙，我們中間對過去的一些見解、看法……
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吳委員斯懷：我的時間有限，我希望你們能夠把恢復軍審法這件事當作你們最重要的正事。
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沈司長世偉：我們一直都有在做……
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吳委員斯懷：否則國軍的軍紀、士氣不必搞了，再搞也沒有用，好不好？
陸軍參謀長，我簡單的問你，據本席所瞭解，你們出了這麼多事，不管是司令也好，你們要承受很大的壓力，據我私下瞭解，國軍的主要幹部尤其是外、離島，他們非常辛苦，他們至少有半年到一年沒有回臺灣休過假，這是不是事實？你不要說哪一個人，就說有沒有這回事。
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主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
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章參謀長元勲：委員是指今年還是從去年到現在？
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吳委員斯懷：從去年到現在。
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章參謀長元勲：今年這4個離島，包括金、馬、澎和東引這4個指揮官確實沒有休過1天假，去年因為目前情勢的關係，他們都堅守崗位，但這是該做的，的確休假的不多。
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吳委員斯懷：我要講，我要讓所有媒體朋友知道，國軍為了建軍、為了備戰、中共擾臺，這些外、離島指揮官，包含本島的空軍、海軍的戰備、巡弋飛彈部隊的輪值，這些重要的主官管多久沒有休假了？這符合人性嗎？我要求國防部和陸軍司令部，他不能回來休假是基於他的職責、榮譽、尊嚴，我佩服，我們過去也是這樣幹的，但是你們可以有很多折衷的辦法，比方說可以眷探、讓他的孩子過去。
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章參謀長元勲：這已經有在做了。
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吳委員斯懷：很多官兵也被影響休假，怎麼辦？可以鼓勵他的家人、女朋友過去，也可以促進外島的觀光。如果現在就搞成這樣，拖到3年、5年以後才打仗，這些官兵先跑光了，這是人性化的領導，我希望陸軍，也建議邱部長要重視這個問題。該休假就休假，要打仗就回去，不然的話怎麼維護士氣？好不好？
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章參謀長元勲：是。
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吳委員斯懷：參謀長請回。
接下來請陸委會、法務部、內政部警政署、海基會一起上來。我先問陸委會，因為本席曾經在退伍之後到中華民國紅十字總會擔任秘書長，我親自遣返過二批次偷渡客跟刑事犯，親自解送他們到馬祖，跟大陸的公安一起交接、會銜、簽署，把人交過去清點完，我瞭解這個過程。金門協議在1990年簽署，是因為偷渡客的遣返是原船遣返，還是併船遣返，發生海難事件違反人道，所以兩岸有金門協議。當初簽署金門協議的時候，是紅十字總會前會長陳長文先生擔任海基會的秘書長，他親筆簽的，所以過程我很清楚。但是今天金門協議的對象只有偷渡犯、刑事犯、刑事嫌疑犯的遣返作業而已，偵訊什麼的都沒有，後來我們才成立了兩岸共打這個事情，兩岸共打協議在2009年簽署，就是因為金門協議不足，只有這幾個類別可以遣返，它只管遣返，不管調查，因為不足，所以才簽了兩岸共打協議，裡面講的更多了，包含犯罪情資、調查採證、司法文書等等都有，但是今天大家都搞錯方向，一直問國防部長他到底是不是叛逃、逃亡，但其實都不是他們的事，這是你們的事。依據兩岸共打協議、依據金門協議，請問這個兵，不管他是逃兵還是投敵，他的屬性是什麼？他不是金門協議、兩岸共打協議的性質，對不對？是不是這樣子？
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主席：請陸委會詹副主任委員說明。
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詹副主任委員志宏：報告委員，因為這個案子相關的情形還沒有辦法釐清，所以要等到他們……
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吳委員斯懷：因為我的時間很有限。我簡短講。現在因為屬性不定，我剛才講的金門協議、兩岸共打協議裡面的這些類別、樣態，他都不具備，他不是刑事犯、他不是偷渡客，他也沒有刑事犯的嫌疑，都沒有，所以這位士兵將來不管遣返、收回來或是怎麼樣，適不適合用金門協議或是兩岸共打協議？
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詹副主任委員志宏：要雙方到時候再去……
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吳委員斯懷：雙方去談。
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詹副主任委員志宏：是。
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吳委員斯懷：再回到軍審法的部分，現在我從媒體看到的，剛才陸軍參謀長也回答了，你的通緝令今天送金門地檢署，金門地檢署依據事實認定犯罪的事實，它只能認定，然後送金門法院，由金門法院來判定他是什麼罪名，之後才來討論你的共打協議。如果這時候沒有軍審法，我真的不知道司法機構的檢和院能不能瞭解軍中的屬性，以及其中的政治敏感度，所以今天我們要等金門法院判定他的罪名，才能啟動兩岸所謂的共打協商，對不對？
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主席：請法務部林次長說明。
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林次長錦村：對。
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吳委員斯懷：是不是這樣？
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林次長錦村：兩岸是有共打協議，沒有錯。
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吳委員斯懷：不是說共打協議沒有錯，現在我講的是行政程序、司法程序，檢察官調查完事實要幾天我不知道，調查完事實送給金門地方法院，由院方判定他的罪名，對不對？
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林次長錦村：跟委員說明，第一個，如果收到憲兵隊移送來的資料，檢察官會根據卷證裡面的資料詳細來審酌，至於程序上怎麼走，他會依法來處理。
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吳委員斯懷：依法嘛！我現在問的是程序嘛！
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林次長錦村：對。
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吳委員斯懷：我只告訴你說，金門地方法院判定罪名之後，才能進入所謂的金門協議或是兩岸共打去跟大陸協商。現在這件事情在大陸，根據媒體報導，它已經變成不是海警的事，而是軍方的事，廈門臺辦、福建臺辦已經發現不是它的問題了，要往北京送了，所以這是陸委會、海基會你們的責任，不要天天去逼國防部，問說什麼時候把人領回來，國防部領不回來的，是你們要去協調，協調有三種方式，我可以給你們建議，短時間政治敏感他不放人回來，可不可以協調商量讓家長去看他？這是一個方式，現在聽說家長有去申請，目前他們沒有同意。第二個，我們的檢調單位到那裡去偵訊，可不可以？過去有過這個紀錄，我親自帶過偷渡客遣返，有依這個共打的協議處理過，很多方式可以解決，至少要見到面，連兵都沒見到，你叫國防部怎麼回應？他到底是投敵、叛逃、逃亡還是落海，國防部根本沒有資格講話，根本沒有聯絡管道，都是聽你們講。連陸委會主委都說你們有聯絡，但什麼管道不知道，這像話嗎？這是公部門嗎？所以我想請你們好好地把這件事做好，這是你們的責任，是國安會的責任。
我再請部長上臺。
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主席：吳委員，你的時間已經超過很久了。
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吳委員斯懷：馬上，我只講最後一個結論，大概給我30秒就好了。真正的問題在兩岸之間要戰爭還是和平，如果把這個前提搞定了以後，這些事情都好商量、好解決，所以請部長參考一下這個月全球防衛雜誌463期的期刊，刊登了我一篇戰爭與和平的選擇，其中內容主要是談延長1年兵役所產生的問題，當時我也呼籲蔡總統，他曾經正式宣示過追求和平、避免戰爭，兵戎相見不是我們兩岸的選項等等，他都說過。我也在總質詢問過蘇貞昌前院長，他也認同追求和平、避免戰爭的國家戰略。大家要從這個角度來解決的話，如果我們國軍或者國家的戰略是確定這樣子，那這些問題都很好協商、很好解決，請部長參考一下，也請部長簡單回應一下。
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：的確，雖然我是軍人出身，我們也不願意戰爭，所以我也在公開場合表達過很多次，愛好和平是大家的通性，但我們要和平的話，對我們軍人來講，我不能接受屈就當中換來的和平……
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吳委員斯懷：當然。
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邱部長國正：所以我們該要做的戰備、備戰，這是我們的本務，我們雖然不願意戰，但我們職責所在，如果一旦大敵當前，我們非戰不可，所以我們從來沒有挑釁，我們完全是被動的，但我們一定還是要做好準備。
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主席：謝謝，非常感謝國防部部長……
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吳委員斯懷：我希望部長建議蔡總統，追求和平一定要拿出手段來，好不好？
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邱部長國正：好。
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主席：謝謝吳斯懷委員。
接下來請林委員靜儀發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-5
speakers ["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","羅致政","陳以信","吳斯懷","林靜儀","劉世芳","王定宇","廖婉汝","馬文君","楊瓊瓔","李貴敏","林德福","游毓蘭","陳亭妃","郭國文","李德維","趙天麟","王鴻薇","孔文吉","陳椒華","湯蕙禎","何志偉","陳明文","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-15"]
gazette_id 1122801
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meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全 局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮 部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
agenda_id 1122801_00006