公報發言紀錄

發言片段

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林委員靜儀：（11時8分）部長好。今天大家都針對金門上兵失蹤到現在，到中國被撈起來的這件事情，其中的很多關卡大家都在詢問。我想再確認一次，今天早上聽到的所有報告都是說，他是伙房兵，早上應該要去伙房值勤，然後沒有出現，大家才發現他不見了，對不對？是這樣嗎？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：我請陸軍參謀長來說明。
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林委員靜儀：好。
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主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
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章參謀長元勲：是這樣子。
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林委員靜儀：所以我這樣聽起來，就是在服役中的軍人，半夜不見了，你們沒有任何機制知道這個人怎麼離開寢室、怎麼消失在整個營區耶？
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章參謀長元勲：也不是……
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林委員靜儀：不然呢？
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章參謀長元勲：我們就寢前的執行幹部都要查鋪，就寢中間有值勤的安全士官，他就要負責做人員巡視、營區的安全及人員的查鋪。
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林委員靜儀：對，所以你們現在知道他大概是幾點離開營區的嗎？
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章參謀長元勲：目前還不確定。
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林委員靜儀：是嘛！那你們的這個過程中，你剛剛講的安全士官要去查，對不對？
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章參謀長元勲：是。
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林委員靜儀：查的過程需不需要寫紀錄？
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章參謀長元勲：這方面，有時候……
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林委員靜儀：他需不需要紀錄說他在幾點幾分去查了一輪，沒有意外事件、沒有特殊狀況，要不要？
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章參謀長元勲：照規定是要。
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林委員靜儀：所以到現在你們的紀錄，他全部都在場，就是早上消失不見了，是不是？
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章參謀長元勲：可是我們在就寢前的紀錄查核，他確實是在的。
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林委員靜儀：對嘛！就是我講的，就寢的時候在，就寢後到第2天早上發現他沒有去伙房工作，這個過程中，你們中間有沒有任何一次或兩次的巡房紀錄？
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章參謀長元勲：我們發現得慢了一點，我們承認這個管理疏失，我們也檢討。
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林委員靜儀：也就是連躺在那裡睡覺的人，有沒有躺在那裡，你們都沒有辦法掌握？
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章參謀長元勲：也不能講沒有辦法掌握，這個案子是疏失……
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林委員靜儀：你就是沒有掌握啊！
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章參謀長元勲：對，這個案子有疏失，我們承認。
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林委員靜儀：所以你們這個紀錄是造假了？
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章參謀長元勲：不是，這個案子疏失，我們承認、我們檢討。
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林委員靜儀：好，我再問第二個問題，可見人有沒有躺在裡面，你們這裡漏了。我再請問，一個正在服役的士兵離開營區是可以這麼自在的走出去或爬牆出去的嗎？是可以的嗎？這麼輕易嗎？
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章參謀長元勲：跟委員說明……
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林委員靜儀：比學生翻圍牆買零食還要簡單。
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章參謀長元勲：這個營區是0.29平方公里，整個島上只有駐軍，沒有百姓也沒有圍籬，只有我們自己軍事防範的相關設施。
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林委員靜儀：所以整個島就是你們營區的意思，對不對？
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章參謀長元勲：是。
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林委員靜儀：好，也就是在整個島就是你們的營區這個狀況之下，他離開了這個島，而什麼時間離開這個島，你們完全一無所知，對不對？你們到第2天早上才發現的嘛！
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章參謀長元勲：當然也有很多嫌疑的方向。
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林委員靜儀：如果以這個狀況來講，他可以這麼不明不白地消失，那麼假使有人不明不白地出現，你們會知道嗎？
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章參謀長元勲：會。
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林委員靜儀：為什麼？
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章參謀長元勲：島上就這些人，大家一起生活相處，消失比……
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林委員靜儀：不是嘛！你們是到早上他沒有來煮早餐才發現的，那麼如果到早上要煮早餐的時候，發現多了一個人呢？你們怎麼知道？
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章參謀長元勲：消失跟出現畢竟不一樣，而且他消失的時段，我們剛才也檢討了。
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林委員靜儀：所以消失的時段，你們到現在還不知道嘛！
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章參謀長元勲：研判是在五點多前後。
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林委員靜儀：五點多前後？你們這是用他在中國被撈起來的時間回推的吧？
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章參謀長元勲：現在我們就照我們自己調查的跡象……
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林委員靜儀：你們還在調查的東西，我不要求你在這邊公開講，我現在就是要去確認，對民眾來講，他要知道的是，到底是在哪個關卡不見了，一個軍人消失在營區裡面，最後是在中國被撈起來，在這個過程中，到底哪裡出了問題？剛剛講了，一開始消息出來提到他是穿著救生衣游過去的。
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章參謀長元勲：這是媒體說的。
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林委員靜儀：你們對外說你們盤點救生衣沒有消失？
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章參謀長元勲：沒有缺。
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林委員靜儀：沒有少，對不對？
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章參謀長元勲：是。
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林委員靜儀：有沒有可能他是被接走的？
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章參謀長元勲：也不排除，因為13日已經被證實他人在對岸。
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林委員靜儀：對嘛！他在對岸被找到的，而在這個過程中，營區沒有任何一件救生衣消失嘛？
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章參謀長元勲：沒有。
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林委員靜儀：我先請問，假設任何一個服役中的軍士官，他有沒有可能自己帶了救生衣進營區，而你們毫無知悉？
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章參謀長元勲：不會。
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林委員靜儀：不可能？也就是如果你們一件救生衣都沒有消失，但他卻可以出現在對岸，我不論他是不是穿著救生衣過去的，他可能是被接走的？
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章參謀長元勲：我要跟委員說明，島上雖然是0.29平方公里，聽起來不大……
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林委員靜儀：你說這邊沒有民眾。
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章參謀長元勲：雖然沒有民眾，但是島上是不是有其他的助浮器材，譬如木頭，或其他東西，甚至像救生圈一樣的東西，這也有可能，但這個不是我們要管制的，我們也不能說這不是責任，只是這些細部，我們還要再查。
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林委員靜儀：好，現在聽起來，我覺得這件事情，到現在為止你們唯一對外比較確定的資訊叫做他欠了30萬，是不是？
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章參謀長元勲：這個我們有說明。
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林委員靜儀：所以你們到現在唯一能夠對外講出來他欠30萬這件事情，是因為你們只掌握了這件事是唯一你們認為可能跟他不見了有關，還是你們別的事情都沒有查到，別的事情都不能說？
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章參謀長元勲：這個不排除，是因為他父親主動跟我們說明的，也理解我們軍中的處理程序。
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林委員靜儀：他的父親主動跟你們說明，如果他的父親主動講這個理由，是不是可以避免他回來後有軍法等等的問題？
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章參謀長元勲：現在因為要見到他本人，瞭解行為動機才可以做確實的判斷，但是按照我們的程序，現在造成的事實，大概六點多時離去、不就職役，我們啟動離營通報和通緝的程序。
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林委員靜儀：好。剛剛其實有很多委員問到了，包含這邊的通聯或者其他等等，你們在這個過程中想要調查，我先尊重你們調查過程，但是我認為這件事情最後要做一個很清楚的說明，而且到目前為止，這件事情發生到現在，我可以尊重你們在調查過程中，有些東西不宜那麼快公開，但是我們聽到的都是特定的立委好像比你們早知道消息。
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章參謀長元勲：委員有什麼管道，我沒辦法評論，但是我們能說的，我們在報告裡面說明，委員有什麼問題，我們能說的，我們會儘量說明。
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林委員靜儀：這種事情，其實特定立委會比你們更清楚知道或者是更清楚瞭解，中國跟他的管道比較清楚囉？
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章參謀長元勲：不是，因為金馬有三通和他們自己聯絡的朋友、親人，這個我沒辦法做評論，實況也是有可能的，我不能幫他回答。
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林委員靜儀：也就是我們金馬這邊民眾跟中國那邊的消息會比你們還要靈通就對了？這樣你們整個政戰是沒有問題的嗎？
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章參謀長元勲：這個我沒辦法幫他評論。
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林委員靜儀：好，我再問一下，因為我前一段時間到成功嶺，我也看到你們有宣傳，請大家要小心，不要賭博、不要欠錢欠債，所以欠債這個部分會不會變成破口？包含所謂竊取機密等等，關於這個部分，你們做什麼防制？
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章參謀長元勲：跟委員說明，這是兩件事，現在小朋友在外面做網路遊戲，不當借貸，被誘惑的也滿多的，我們一方面是宣導，一方面是重懲，都沒有留這些人。在宣導方面，年輕人受外面的誘惑很大，我們會製作案例，有整套宣導防範機制。
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林委員靜儀：所以這個部分有沒有可能是國安破口？因為他欠了30萬，他就跑過去了；欠了50萬，他就賣機密了，有沒有這個可能性？
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章參謀長元勲：目前查察這個人生活正常，依照我們調查的資料，這個不會優先列入考慮的可能。
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林委員靜儀：第二件事情，我要請問部長，前一段時間有一個消息是日本有中國那邊的女子可以去買一個沖繩的島，買了島之後，發現旁邊是重要的軍事基地，因為基本上中國沒有民間企業，我們這種自由貿易的國家，理論上來講是允許的，所以像日本或是美國開始討論這種重要軍事基地附近的土地是不是要有一定程度的管制？針對這個部分，你們有規劃過嗎？
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邱部長國正：我不瞭解軍事基地是在本島，還是外島，如果是外島……
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林委員靜儀：這個當然是在日本，我直接問，臺中清泉崗產業園區，之前我也問過，你們說臺中市政府這個案子，國防部是反對的，對不對？
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邱部長國正：不是反對或不反對，因為現在臺灣這個地方就那麼大，營區所在位置周邊多少土地都是民間的，這個都有可能，他買不買，我們怎麼可能掌握得住？
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林委員靜儀：我當然不會說你們禁止人家買，我要問部長的事情是……
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邱部長國正：不是我們要跟人家買，他要買賣周邊的土地跟我們軍方有什麼關連，我不瞭解。
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林委員靜儀：沒有，我問的這件事情是這樣，這件事情如果牽涉到要開發成產業園區是臺中市政府的動作，人民有買地的自由，但是行政主管機關之間總有行政主管之間的立場。
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邱部長國正：我跟委員報告，據我瞭解，這個地方要開發，土地要怎麼運用，他要召集相關的部會到那邊去開個會，通常他會邀請國防部，但是不見得每次都邀請，以前我在國防部服務時，我要求國防部應該也在這個會議當中，變成固定的一員，才能夠介入表達意見。
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林委員靜儀：是，所以你們有函釋或公文嗎？
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邱部長國正：如果他都已經定案了，國防部如果唱反調，變成國防部攪局，現在很多這樣的問題。
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林委員靜儀：所以部長的意思是，如果在清泉崗機場，我們的軍民兩用機場附近，地方政府或者是民間單位自己高興怎麼做，不跟你們講，你們也不能怎麼樣？
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邱部長國正：我沒有這個意思，我要特別強調他不能這樣，必須要開會嘛！
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林委員靜儀：對，所以你們有這個機制嗎？
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邱部長國正：他要開會，我們要參加，他要邀請我們參加。
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林委員靜儀：如果他不邀請你們呢？你們可以有意見嗎？
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邱部長國正：當然我們假使有意見，意見就要表達。
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林委員靜儀：好，這個是現在地方民眾在問的，之前那個案子已經中止開發了，所以假設地方的開發單位要重新再規劃，這個過程，你們是已經建立了機制，你們要參與會議，而且提供意見，是不是？
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邱部長國正：委員，你跟我們講是哪個個案，我們自然會在看了以後……
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林委員靜儀：我講的是市政府啊！我講的就是官方對官方，臺中市政府跟我們的國防部。
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邱部長國正：官方就要通知我們，我不知道他有沒有通知。
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林委員靜儀：如果他沒有通知，你們可以怎麼樣要求？
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邱部長國正：我們假如知道了，我們當然會去反映……
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林委員靜儀：你們就會要求進入會議嘛？
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邱部長國正：當然要進入會議，要表達意見。
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林委員靜儀：好。我要再次提醒，關於這個部分，國防部在這邊的態度很明確，如果在清泉崗的機場跟基地附近要開發，你們會在這裡參與，表達意見，以及你們的立場會是什麼？樂見其成嗎？
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邱部長國正：清泉崗這個機場的跑滑道左右前後應該要多高、多寬，這都有規定的，一旦違反這個規定，我們當然要表達我們的立場。
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林委員靜儀：如果那邊的產業園區有一些產業，你們會不會對於特定的產業是有所謂國防疑慮的？
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邱部長國正：我們要瞭解是什麼產業、什麼建物，假如影響到我們自己機場內的設施安全，我當然要表達意見，要是沒有，我們沒有理由拒絕。
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林委員靜儀：我這邊不會要求你們對一件沒有發生的事情表達意見，但是我現在要確定的是，所以這個機制，你們跟臺中市政府這邊，之前有沒有函釋過或是發過公文，提出這邊的開發案要通知你們到？
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邱部長國正：不要講臺中市政府，任何地方政府想要建什麼，那怕是道路，只要跟軍方有關，他都會邀請的。
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林委員靜儀：為什麼上次沒有邀請？上一次的環評過程就沒有邀請你們。
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邱部長國正：那我就不知道啊……
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林委員靜儀：我再確定一次，未來如果有這一類的事情，我們會要求軍方一定要在這個過程表達意見，好不好？
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邱部長國正：你們應該邀請就邀請，只要有受邀請，我們就會去參加。國防部……
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林委員靜儀：如果沒有受邀請，你們也要表達意見嘛，是不是？
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邱部長國正：當然！只要邀請我們，跟我們有關，我們會表達意見；跟我們無關的，我表達什麼意見呢？我的意見不要太多才好。
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林委員靜儀：我當然相信大家有相對的權責，但我必須強調，這是重要的國防、軍民兩用基地，尤其旁邊還有漢翔啦！
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邱部長國正：我不管它旁邊有什麼，只要跟軍方有關的，會影響到我們正常運作，我就要表達意見。
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林委員靜儀：OK，你們要表達意見。謝謝部長及主席。
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主席：請劉委員世芳發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-5
speakers ["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","羅致政","陳以信","吳斯懷","林靜儀","劉世芳","王定宇","廖婉汝","馬文君","楊瓊瓔","李貴敏","林德福","游毓蘭","陳亭妃","郭國文","李德維","趙天麟","王鴻薇","孔文吉","陳椒華","湯蕙禎","何志偉","陳明文","張其祿"]
page_start 245
meetingDate ["2023-03-15"]
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meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全 局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮 部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
agenda_id 1122801_00006