公報發言紀錄

發言片段

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王委員定宇：（11時43分）參謀長早。當然我知道你是新任的參謀長，但是國軍是一體的，發生了不可原諒的事情，我們一起來面對，最怕的是不面對問題、掩蓋問題，就會發生我待會要問的事情。第一個、T91步槍的槍機在九九旅遺失兩件，這是什麼時候發生的？你們都查過了嘛！
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主席：請國防部海軍司令部吳參謀長說明。
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：有沒有掌握到到底在什麼時候、哪一任主官的任內，這兩個東西不見的？
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吳參謀長立平：有，我們現在也查了，應該是去年。
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王委員定宇：去年什麼時候？
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吳參謀長立平：去年大概在6月份我們清點的時候發現的。
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王委員定宇：6月份清點發現，但不代表是在6月份掉的。
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吳參謀長立平：應該是在6月以前。
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王委員定宇：是，在之前，現在有沒有確實掌握到是在多久之前？
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吳參謀長立平：有，它的關係人就是後勤士，這個部分我們也問清楚了。
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王委員定宇：所以有掌握是哪一任的後勤士弄丟的？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：丟一個叫意外，丟兩個是故意耶！有沒有移送法辦？
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吳參謀長立平：有。
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王委員定宇：該法辦的法辦，該行政處分的處分，這件事情讓我覺得不可思議。我再問一件事，點45手槍在龍泉新訓中心被掉包了，這把槍是在什麼時候掉的？
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吳參謀長立平：按照我們目前查的狀況，是在去年3月以前。
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王委員定宇：3月以前？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：在哪一任連長、營長的任內，有沒有掌握到？在哪一任軍械士手上？
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吳參謀長立平：目前我們只能用時間來推斷，所以這個部分已經移送法辦。
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王委員定宇：你們的推斷方式是根據簽的表單往前推嘛！
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：推到哪一任表單他手上還是真槍，那就是下一任掉的嘛！有沒有掌握到哪一屆的主官管任內掉的？
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吳參謀長立平：從時間節點上面來看可以掌握得到。
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王委員定宇：已經掌握到了嗎？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：大概在幾年前掉的？
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吳參謀長立平：大概在去年的年初。
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王委員定宇：年初不見，然後3月份發現？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：為什麼到現在才報出來？
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吳參謀長立平：這個就是我們現在在檢討的部分，我們該做而沒做到的事情……
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王委員定宇：這個是毛骨悚然、不可思議的事情。參謀長或現場所有的將領，你們當了一輩子軍人，從排長幹起應該都知道，領槍、交槍有程序嘛！交接主官管有程序嘛！高裝檢有程序嘛！還要拉出去打靶，對不對？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：所以這把手槍跟那兩把T-91步槍在遺失期間有沒有打過靶？
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吳參謀長立平：報告委員，沒有。
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王委員定宇：有沒有打靶紀錄？
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吳參謀長立平：打靶紀錄有。
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王委員定宇：那就是有打過靶。
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吳參謀長立平：那兩把槍沒有，但在這個時間上，這兩把槍我們確定在打靶的時候是沒有……
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王委員定宇：沒有拿出來打？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：但是點45手槍有沒有打靶紀錄？
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吳參謀長立平：也沒有。
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王委員定宇：沒有拿出來打靶？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：有沒有經過高裝檢？
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吳參謀長立平：有。
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王委員定宇：高裝檢有沒有檢查出來？沒有？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：中間有沒有歷經主官管的交接？
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吳參謀長立平：有。
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王委員定宇：主官管交接時，槍械是不是交接項目之一？
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吳參謀長立平：是。
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王委員定宇：那是怎麼清點的？如果是營長或連長交接，開玩笑，點一點發現少一把槍，請問在場的各位敢不敢簽名？敢不敢交接？參謀長你敢不敢交接？今天若你剛派任官，然後當到主官管，在交接槍械的時候少了一把手槍，你敢不敢簽下去？
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吳參謀長立平：不敢。
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王委員定宇：可是他們簽了啊！而且簽了後還往後傳，請問這兩件事情歷經幾任主官管的更迭？
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吳參謀長立平：三任。
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王委員定宇：三任都照常交接？按照帳面上槍在，對不對？按照帳面上槍在、歷經三任主官管交接、帳面上槍都在，其實它都不在了，那我現在該不該擔心國軍各單位的庫房裡有沒有火箭彈不見了、有沒有槍砲不見了，你懂我意思嗎？不只是陸軍的問題，就是見微知著，歷經三任的交接，話說重一點，就算第一個混帳敢簽名，第二個也應該不敢啊！第三個也應該不敢啊！結果三個都敢簽，交接時當作有槍、拿來打靶、作假紀錄，參謀長，你應該知道那種心情，我們都希望維護國軍聲譽，希望國軍能有最好的裝備、最好的對待，可是這個事情是不可原諒的，你們有沒有想到一個狀況，若這把手槍被調包，出去犯了案再調包回來，請問要怎麼辦呢？如果管理已經到了這種狀態，不管是槍械的管理、領出、繳回、高裝檢或是主官管人事更替的交接，這個槍都可以被造假然後證實存在那裡，所以弄一把槍出去犯了案再繳回來，一點都不難。因此，對於這個事件參謀長到底是用什麼心情來看待？我再強調一次，我知道你剛接參謀長，但我覺得這是國軍整體的問題，我甚至覺得自己在國防委員會中，我們一起都要有這個責任，畢竟這是一個無法接受的扯爛污，對此，你有什麼感覺呢？
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吳參謀長立平：報告委員，海軍沒有做到我們應該盡的責任，這個部分我們會深自檢討。
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王委員定宇：依你們現在的判斷，槍找得回來嗎？槍機找得回來嗎？手槍找得回來嗎？
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吳參謀長立平：有一定的困難。
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王委員定宇：你們已經一直往前勾稽，若勾稽到這一任是真槍，那就是那一任負責管槍的士官或軍官在他手上被調包的，是被偷了所以想要掩蓋事實調包，還是他自己調包拿出去了？這總可以查出來吧！這部分有沒有查了？
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吳參謀長立平：現在正在釐清。
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王委員定宇：找到人才能溯源，才能找到槍的去向，否則槍在外面也會造成治安的疑慮，對不對？
接下來請教部長，發生這件事情你的心裡應該不會好受，你是一個治軍那麼嚴格的人，這次是海軍，但陸軍要管的槍械就更多了，對於這個事情，你心裡面有什麼真實的感受？
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主席：請國防部邱部長說明。
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邱部長國正：委員好。誠如委員說的，我不但覺得遺憾，而且滿痛心的，前陣子當這個事情發生以後，我就跟我們的幹部說，怎麼會有那樣膽大無知、莫名其妙的幹部，尤其是他還位階不低，像營長以上的位階就不低了，所以這件事情專案處理以後，我會辦很多人，而且這個「辦」會讓很多人掉了腦袋都沒有話講，就是我可能會一直往上追。
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王委員定宇：部長，這件事情誇張的地方有兩個，第一個是掉槍，就是槍被調包或是掉了槍機；第二個，這裡面最讓我覺得毛骨悚然的是，後續交接的人怎麼就讓它過去了？
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邱部長國正：跟委員報告，我也是一樣的想法，就是怎麼會變成像一個共構集團呢？
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王委員定宇：學長跟學弟說，你來交接時少了一把槍，你就簽了當作有吧！能這樣子嗎？你們有沒有清查現在各軍種有沒有發生類似的情形？
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邱部長國正：我們有普遍要求各軍種……
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王委員定宇：開始把槍清點一次。因為掉槍就已經是重罪、該掉腦袋了，何況是後面交接的人，根本不是你幹的，幹嘛去簽那個名來掩護他？部長，所以這個事情多久可以釐清？包含槍能否找得到、是誰的任內掉的、去向是怎麼樣等等，然後法辦的部分，你說你會辦一大堆人，所以大概什麼時候可以有一個完整的報告？
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邱部長國正：我通常不設什麼時間表，但我會儘快，假如我們真的要澈底查的話，可能需要一點時間，但我不會拖延。
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王委員定宇：另外一件事情，這也是跟軍紀有關，前不久發生營區內的軍官，好像是六軍團，他們出去外面賣毒咖啡包，這個案件內容媒體有揭露了，我就不再進到細節了，在此建議部長，如果這個單位有官士官出去外面賣毒品或牽涉到毒品，這個人接觸的單位全部拔頭髮做毒測，可不可以？
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邱部長國正：可以，這可以做到的，事實上我們有固定在做，不管是尿液或是抽測，只要有可疑人員，馬上就會測。
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王委員定宇：部隊成員來自社會，有壞份子存在，我覺得有時候就必須面對，即整個部隊是來自於社會所組成的，所以可能會有壞份子存在，可是我們為避免壞份子把整個部隊搞爛了，當有人在賣毒咖啡包，除了讓檢警去查他在外面的毒梟以外，身為一個部隊的管理者，他所服務的單位要盡可能大範圍地進行檢測，若是測尿液，我怕會被調包，測毛髮則可以測到他三個月內是否曾吸毒，可不可以這樣做？
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邱部長國正：這可以做。
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王委員定宇：因為這是有所本，並不是莫名其妙去做的，可以這樣執行嗎？
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邱部長國正：可以做。
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王委員定宇：請儘快執行，也讓我們的部隊知道，一旦有這個情形就會進行毛髮測試，所以平常不要存有僥倖，你若碰到毒品就趕快離開部隊，部隊不容許你這樣做，可以這樣宣示嗎？
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邱部長國正：可以。
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王委員定宇：最後，有關這位金門二膽士兵現正在中國的狀態，媒體的報導我就不多談了，在此問一些具體的事情，簡報上所謂那個藍色的線跟紅色的線，是中共海巡艦不能進入的區域，就是我們會警告、會驅離的區域，所以根據我的了解，這個士兵不見的時候，當天中國的海巡船並沒有出現在我們這個線的範圍之內，是不是如此？
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邱部長國正：這個我要查證，因為我不太瞭解，陸軍……
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王委員定宇：現在中國表示，他們是在水面上撈起這位士兵，我不知道他是要逃亡、投敵、落海或是自殘，這個還要再調查，但撈起的位置我們現在要予以確認，當天在我們的禁制水域裡面，有沒有中國的海巡艦？
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主席：請海委會海巡署張副署長說明。
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張副署長忠龍：跟委員報告，當時我們有二艘巡防艇在附近執勤，但是沒有發現，另外我們的雷達也沒有發現當時有中共的公務船在裡面。
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王委員定宇：合理的推論，當時中共的船艦並沒有在這個範圍內？
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張副署長忠龍：是的。
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王委員定宇：所以這位士兵可能是在這個範圍外，這是第一件事情。
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張副署長忠龍：是。
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王委員定宇：第二，我有聽到部長特別提到，且徐衍璞也說清點後並沒有救生衣不見的情形發生，對不對？
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邱部長國正：是，他們有跟我反映，就是他們平常岸巡作業需要穿救生衣，但其件數是一件都沒有少。
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王委員定宇：為什麼會傳出他穿著救生衣游泳？
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邱部長國正：這就是我們要釐清的地方，畢竟眾說紛紜，我們暫時不敢貿然做一個武斷的判斷。
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王委員定宇：我要提醒部長，如果他沒有穿著救生衣，然後在水面上，這時在哪裡撈起來的位置就很重要，因為就水流等等來計算，就可以知道他的意圖，他到底是因為不可抗力因素，或是意外，或是一時想不開，還是想要去投敵、叛逃逃亡，可以根據他有沒有穿救生衣、他的水性如何以及他被撈起的位置，其實就可以做一個判斷，他如果敢投敵、他如果敢逃亡，我們就用最重的法律─死刑來辦他，但他如果真的是因為不可抗力因素，有所冤枉，我們的弟兄把他救回來時還要還他清白，這是基本的態度，所以針對我剛才所提的幾個問題，也許部長現在沒辦法回答，但請章元勲參謀長提供一份完整的調查報告給我們，因為這影響士氣很大，這個事件必須了解清楚，不可以讓它就這樣輕縱過去。
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邱部長國正：他要釐清……
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王委員定宇：謝謝部長。
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主席：非常感謝王委員定宇，剛才王委員所提的內容，請國防部儘速提供並副知本會。
請廖委員婉汝發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-5
speakers ["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","江啟臣","羅致政","陳以信","吳斯懷","林靜儀","劉世芳","王定宇","廖婉汝","馬文君","楊瓊瓔","李貴敏","林德福","游毓蘭","陳亭妃","郭國文","李德維","趙天麟","王鴻薇","孔文吉","陳椒華","湯蕙禎","何志偉","陳明文","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-15"]
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meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、邀請國防部部長邱國正、國家安全 局、大陸委員會、法務部、海洋委員會海巡署、內政部移民署及警政署報告「陸軍金門防衛指揮 部上等兵失聯事件」，併請財團法人海峽交流基金會列席，並備質詢
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