公報發言紀錄
發言片段
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| 羅委員致政：（10時2分）局長早、次長早。這兩天除了馬英九前總統的新聞之外，大家關心大國之間的外交博弈，同一個時間日本首相岸田文雄到了印度之後又到了烏克蘭，然後跟澤倫斯基站在一起，可是同一個時間習近平訪問俄羅斯，跟普丁站在一起，局長，你覺得這代表的最重要的訊息是什麼？ |
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| 主席：請國安局蔡局長說明。 |
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| 蔡局長明彥：我覺得這反映的還是大國角力，場域不斷地擴增，參與角力的相關國家越來越多。 |
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| 羅委員致政：所以大家是選邊站？ |
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| 蔡局長明彥：有這樣的態勢出來。 |
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| 羅委員致政：日本跟印度，甚至跟烏克蘭站在一起，中國選擇跟俄羅斯站在一起，次長你也同意吧？ |
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| 主席：請外交部田次長說明。 |
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| 田次長光中：是的，因為日本跟印度也是印太戰略裡面很重要的兩個角色。 |
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| 羅委員致政：之所以Indo-Pacific中Indo那個概念就是把印度拉進來，所以除了大國之間的外交角力之外，最重要的就是他們事實上在集結當中，事實上在選邊站當中，所以臺灣的角色、臺灣如何選或能不能選，這是很關鍵的。在這個格局上，我們來看到今天的新聞，就是所謂馬英九訪中跟兩岸之間的關係，這個待會再回過來談。 |
| 局長、次長，這兩張圖是不是有點像？馬英九訪中的行程跟國民黨流亡到臺灣來的圖有沒有像？你不好回答，那我考你一題好了，馬英九的行程裡面有一個中國第二歷史檔案館，局長，你知道是什麼檔案嗎？ |
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| 蔡局長明彥：應該是關於對日抗戰當時的一些…… |
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| 羅委員致政：錯、錯、錯，你們都沒有研究這個歷史檔案館是幹嘛的，誰知道？國安局沒有人知道嗎？在南京，我去過，中國第二歷史檔案館放的是從1912年到1949年中華民國歷史的檔案，就是中華民國史。抱歉，結束了，對他來講叫做中國第二歷史檔案館，馬英九被安排去這個館，告訴你這是過去的歷史了。還有一個叫做中國近代史遺址博物館，這總知道了吧？我也去過，還在那邊拍過照，前面有個牌子寫著：中華民國1912年到1949年。叫中國近代史遺址博物館，也就是過去國民政府後來很短時間1948年5月到1949年4月所設的南京總統府。 |
| 回過頭來講，次長，你是研究國際關係的、從事外交的，局長也是國際關係學出身的，我在大學、研究所是教中國外交史，中國在處理外交，尤其是這種元首外交的時候，排行程是非常重要的。柯林頓第一次不是直接到北京，而是先到西安，再進北京，為什麼？因為西安是西方朝貢的地方，要先去西安，再去北京，所以每一個行程安排都是很重要的。次長或局長，或許你們不方便回答馬英九怎麼想，但是我問你中共怎麼想？次長或局長可不可以回答我，中共為什麼同意安排這個行程？外交是看人、時、事、地、物，局長，你告訴我，這個時間點它想幹嘛？ |
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| 蔡局長明彥：關於這個時間點，我一開始在回復其他委員時有提到，因為今年是一國兩制臺灣方案民主協商的元年…… |
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| 羅委員致政：只有這個嗎？ |
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| 蔡局長明彥：這個是他們的政治考量。第二點，在時間點上，可能剛好跟蔡總統規劃的出訪時間有點重疊，時間上是有這樣的…… |
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| 羅委員致政：另外一個很簡單，我剛剛提到，大國格局裡面大家選邊站，透過一個前國民黨主席或是前中華民國總統來塑造一個形象是，臺灣是跟中國站在一起，間接又跟俄羅斯站在一起，有沒有這種意涵在裡面？中國的動機是什麼？我不講馬英九怎麼想，馬英九有他自己的想法，你也猜不到，但是你認為中國是要幹什麼？ |
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| 蔡局長明彥：中國在做相關外國政要的規劃，都有它的一些政治評估和盤算在裡面。 |
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| 羅委員致政：次長覺得呢？他要向國際社會釋放什麼訊息？ |
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| 田次長中光：我也同意局長剛剛講的。 |
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| 羅委員致政：對不對？沒有錯吧？也就是說，在大國的格局裡面，中國大陸想塑造一個臺灣跟它站在一起，釋出所謂和平的假象跟和平的帽子，這樣沒錯吧？是喔！所以我不管馬政府或馬英九先生個人怎麼想，但中國的動機才是你們國安局要去研究的，人、時、事、地、物，包括剛剛講的路線圖，馬英九被坑是他們家的事，國民黨願意被坑也是他們家的事，但他的訊息是很清楚的，參觀南京國民黨的遺址或是所謂中華民國的遺址，是要向全世界證明中華民國已經結束了，就這麼簡單嘛！但更讓我擔心的是反日遺址，你看到他安排了南京大屠殺紀念館、日軍受降儀式地點、重慶抗戰博物館、張自忠烈士陵園、四行倉庫紀念館，這叫什麼？我認為是反日、抗日的行程，局長，你覺得這個行程有沒有意義？如果日本人問你為什麼排這個，你要怎麼回答？ |
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| 蔡局長明彥：這部分我們尊重馬前總統…… |
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| 羅委員致政：我尊重馬英九，我也尊重他，但是他的訊息是什麼？日本人看到是什麼行程？我跟你講，這個行程出來之後，我聽到了日方人士，我不講官方，他們覺得沒辦法理解，這個行程裡面沒有一個反共的遺址，只有一個武昌起義紀念館，是反清朝啦！裡面沒有一個反共的點，只有反日，還有為中華民國悼念的遺址。你們很為難，只能配合，他送出來的訊息，當我們認為是跟…… |
| 因為這是中國的認知作戰，他要疑美、反美、疑日、反日的時候，用這樣的行程安排跟包裝塑造出來的結果就是如此，我可以這麼解讀。馬英九可以自己來說明，但是我認為是這樣子，但這個才是我們要因應的問題，國安局要因應喔！它是認知作戰的一環，是整個對國際宣傳的一環，我們要怎麼因應？這才是我們的考驗。我沒辦法去改變馬英九要怎麼去，你剛剛講他已經解除管制了，但是因為這個訪問所造成所謂的中共要操弄的議題，請問國安局準備好了嗎？ |
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| 蔡局長明彥：一開始我還是先強調，我們尊重委員的分析。針對馬前總統訪問期間，中國會不會有一些認知作戰的操作？這部分我們會密切注意。 |
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| 羅委員致政：好，回過頭來講，我就要談中國認知作戰的部分。這幾期，包括最近這一期經濟學人雜誌的封面「The Struggle for Taiwan」，裡面分析了很多東西，而最新的一篇美國之音的報導又特別提到，中國把金門逃兵的問題作為認知作戰最新利器的一種操演，兩岸戰爭早就開打了，那個戰爭叫做認知作戰，局長同意嗎？ |
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| 蔡局長明彥：對，同意，這也是我們現在工作的重中之重。 |
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| 羅委員致政：但是問題出現了，你要去分析、去瞭解中國在認知作戰的戰略目標是什麼？局長怎麼看？ |
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| 蔡局長明彥：當然是要影響臺灣的民心。 |
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| 羅委員致政：那是很抽象的，具體來講，它的目標什麼？ |
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| 蔡局長明彥：主要是影響臺灣民眾對於整體的，不管對外關係、兩岸關係的…… |
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| 羅委員致政：對外關係影響什麼？達到什麼目標？ |
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| 蔡局長明彥：當然就是要弱化臺灣民眾在國際連結及國際交流的信心。 |
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| 羅委員致政：對嘛！疑美、反美或對自己的國防沒信心，所以你們必須把它的戰略目標訂清楚，然後它用什麼樣的戰術去處理，最後我們的反制作為是什麼？這一塊我私下也跟局長討論過，你們要瞭解得非常清楚，接下來再看馬英九的行程安排有沒有反映到它的戰略作為、它的戰術運用，然後我們如何反制？這一塊我真的要拜託局長，因為我跟國防部也不斷地要求，早就在打仗了，只不過這個戰叫認知作戰，每一天都在打，它對臺灣每個作為的背後都暗藏著認知作戰的目的，疑美、反美、疑日、反日就是他們認知作戰的目標，而我很遺憾、很擔心的是，對於馬英九這次的訪問，他個人怎麼想是一回事，但中共會放大或操作它的戰略目標，叫做疑美、反美、疑日、反日，這是我們要擔心也要因應的課題。 |
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| 蔡局長明彥：尊重委員的分析。 |
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| 羅委員致政：好，謝謝。 |
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| 主席：請林委員靜儀發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-10-7-35-7 |
| speakers | ["江啟臣","林昶佐","吳斯懷","羅致政","林靜儀","劉世芳","邱臣遠","馬文君","廖婉汝","王定宇","蔡適應","何志偉","趙天麟","游毓蘭","張其祿","賴士葆","王鴻薇","李德維","邱志偉","陳椒華","湯蕙禎","陳以信","陳明文","楊瓊瓔"] |
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| meetingDate | ["2023-03-22"] |
| gazette_id | 1123301 |
| agenda_lcidc_ids | ["1123301_00002"] |
| meet_name | 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 |
| content | 邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會海巡署 副署長、行政院國土安全辦公室主任報告「近期印太區域情勢對我國影響之研析與因應」，並備 質詢 |
| agenda_id | 1123301_00001 |