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羅委員致政:(9時24分)部長早,辛苦了。有最新消息指出宏國外交部長正在前往中國的路上,有沒有這個事情?
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主席:請外交部吳部長說明。
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吳部長釗燮:委員早。所有的資訊我們都有掌握。
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羅委員致政:所以的確有出發前往中國的訊息?
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吳部長釗燮:我們都有掌握這些相關訊息。
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羅委員致政:OK。今天在報紙上看到所謂知情人士透過中央社做了這個大篇幅的報導,然後宏都拉斯的外長透過路透社做出反駁。我的感覺是已經撕破臉,沒有對話管道了,所以透過媒體互相放話。
部長,我們的情況已經到這個地步了嗎?我方目前還有沒有跟宏方的外交溝通管道,還是已經就不跟我們談了?
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吳部長釗燮:有,我們駐宏館的同仁還是盡心盡力駐守崗位,還在跟他們的政府相關人士保持溝通管道。
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羅委員致政:我們的大使見得到他們的外交部長嗎?
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吳部長釗燮:前幾天我們的大使還見到他們的外交部長。
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羅委員致政:所以前幾天之前還可以見得到部長?再更高的高層有沒有可能見得到?
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吳部長釗燮:我想外交部長就代表國家,應該見到外交部長就算是很高層了。
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羅委員致政:坦白講,當我看到這個媒體報導後,我相當不樂觀,因為等於用隔空的方式,我們公開講他們大開口,標題下面寫著「顯然只是遊走兩邊,非常沒有誠意」,宏方重視金額、非實質建設等等,等於都不給宏方面子了,然後宏方也提出了說法。但部長,這個非戰之罪,我沒有怪外交部,我要提醒的是,其背後代表的是未來我們在處理援外工作上的挑戰,美國幫助、也努力了,甚至某些國家也協助了,但更重要的是,當臺灣自己面臨後疫情時代的一些經濟挑戰時,這些國家也同樣面臨挑戰,而在面對這些挑戰時,我們到底還有多少可能更大的困難要面對?除了全球經濟局勢的變化之外,各國的政經、內部變化也很重要。我舉個例子,司長,你知不知道現在各國利率的走勢?
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主席:請外交部拉美司鄭司長說明。
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鄭司長力城:美元應該是走高。
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羅委員致政:只有美元嗎?我現在不是講匯率,我是講各國國內利率的走勢。
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鄭司長力城:就拉丁美洲部分,也是在走高。
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羅委員致政:幾乎全部走高。通膨呢?
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鄭司長力城:通膨更高。
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羅委員致政:更高,沒錯吧!宏都拉斯的外長接受路透社訪問時,他提到他要了那筆錢是要幹嘛,你知道嗎?以他的說法,他要幹嘛?
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鄭司長力城:減債。
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羅委員致政:為什麼要減債?
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鄭司長力城:他們目前債務過高。
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羅委員致政:那為什麼債務過高?
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鄭司長力城:利率過高。
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羅委員致政:不錯,我考你,你還都知道,他講到了choking,利率高到已經幾乎把他們淹掉了。所以當全球利率向上走,或個別國家利率向上走的時候,他們的債務償還壓力就越大,沒錯吧?
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鄭司長力城:是。
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羅委員致政:我請問一下部長,我們對他們的援助裡面有沒有包括利息補貼?
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吳部長釗燮:目前沒有,但是我也確切地跟委員講一下,他們仍然有欠我們一些債務,之前也已經跟他提到說他們欠我們的這些債務……
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羅委員致政:我們可以減嘛?
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吳部長釗燮:可以重新調整,意思就是有一些利息可以……
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羅委員致政:他們也不是只有欠我們錢嘛?
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吳部長釗燮:他們欠很多國家。
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羅委員致政:對,隨著利率升高之後他們的壓力的確很大。
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:我不是替他講話,我是講他們的困境在這個地方,可是我們能力有限,不可能幫他們解決所有債務,沒錯吧?
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:我請問一下司長,瓜地馬拉的利率怎麼樣?總統這次要去的國家─瓜地馬拉。
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鄭司長力城:也是在……
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羅委員致政:也是怎樣,大概怎樣?我給你看一下他們的數字,從去年2022到現在為止,其利率已經到4.5%了,而且國際社會包括IMF的預期是會更高。
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鄭司長力城:是,因為它是跟定美元的。
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羅委員致政:從2019年到現在,以5年為一期來看的話是歷史新高,對不對?
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鄭司長力城:對。
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羅委員致政:他們的通膨怎麼樣?
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鄭司長力城:通膨約在百分之6到8……
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羅委員致政:9.92%啦,還在說6%!我不是都給你看統計圖了!到今年2月底是27年來新高,百分之六點多是去年以前的事情,現在已經到9.92%、是27年來新高,經濟情況不妙,沒錯吧?利率高、通膨也高,債務又那麼多。部長,我們對瓜地馬拉有沒有利息補貼?
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吳部長釗燮:目前並沒有。
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羅委員致政:但同樣的,這些國家的債務情況嚴不嚴重?
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吳部長釗燮:我請司長回答。
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鄭司長力城:瓜地馬拉目前的對外舉債還沒有到ceiling,所以是在可控制範圍。
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羅委員致政:但現在我擔心,現在是在範圍之內,不表示未來不會有這個挑戰。部長,我要談的就是,其實我們國內也面對這個問題,今年的經濟看起來通膨壓力很大,利率的變化等等都會製造我們自己內部經濟的問題,也因此我現在要請部長去面對的就是,我們這些邦交國面對的問題不亞於我們,甚至比我們更嚴重,所以會增加你在處理邦交時援外的壓力,沒錯吧?
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:我再講一下這是非戰之罪,可是壓力真的很大,坦白說,我今天看部長愁眉苦臉的、壓力很大,但是我們還是要面對,對不對?
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:司長知道巴拉圭的情況怎麼樣嗎?利率怎麼樣?
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鄭司長力城:我沒有詳細數字。
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羅委員致政:這是你的轄管耶!利率百分之八點多了,也是歷史新高;通膨還好,是往下走。這都是你們要做的基本功課,還要我要幫你做!我現在講的是不要只有談他們國內的選舉,像4月底要選舉等情事,我坦白講,在全球經濟情勢變化之下,對我們鞏固邦交的壓力真的非常大,這一塊……
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吳部長釗燮:跟委員簡單說明一下有關巴拉圭的狀況,因為阿布鐸總統前一陣子才來,他來的時候也有跟我們說明巴拉圭目前的經濟表現還算不錯。
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羅委員致政:但是不表示未來挑戰不再嘛。
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吳部長釗燮:沒有錯。
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羅委員致政:而且我看了一下,巴拉圭目前看起來執政黨的候選人還是在領先,我們不介入國家內政,但是如果這樣的話會比較好一點,但反對黨的態度已經很清楚了,對不對?我們如果協助這個國家經濟穩定,讓執政黨有更多機會,這是要努力的方向。
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吳部長釗燮:是,有關反對黨的部分我在此簡單做說明,前幾天巴拉圭跨黨派的國會議員才來臺灣,其中有一位反對黨的領袖跟我們說,有關跟臺灣的邦交關係,其實說要跟中國建交只是少數人的意見。
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羅委員致政:沒關係,部長,外交部同仁還是努力一下。
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吳部長釗燮:是,我會的。
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羅委員致政:現在剩14個邦交國,萬一又掉一個變13個,坦白講,我認為中國現在態度越來越強硬,我們的壓力只會更大,怎麼做得更好,可能要大家一起動腦筋。
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:部長,有一種說法是我們援助非邦交國好像很大手筆,所以引起我們的邦交國吃味,就是我們國發會加碼12億美元要投資整個中東歐,包括立陶宛,希望能夠幫助立陶宛抗中打壓,可是這個不平衡就出現了,我們邦交國看到我們對非邦交國這麼大手筆時,我們邦交國會不會藉此也大開口,造成我們的困擾。部長,有沒有這個情況?
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吳部長釗燮:我們在國內是有聽到這些說法,尤其在立法院時,我們會接到這方面的質疑,但是有關於中東歐部分,這個是另外一個狀況,就是我們為了鼓勵我國廠商能夠拓展中東歐地區的經貿利益,或者是鼓勵中東歐國家來臺灣投資,國發會的基金是用來作為鼓勵投資的。
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羅委員致政:這點我們都沒意見,而且我覺得也值得做。
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吳部長釗燮:不是說錢就丟到那邊去。
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羅委員致政:我知道,但是當我們友邦看到類似這樣的作法時,有沒有友邦曾經指出他們也希望用這樣的作法?
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吳部長釗燮:目前並沒有,友邦都知道我們協助的方向。
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羅委員致政:好。部長,我再問最後一個問題,總統要出訪,部長當然要跟著出訪,其中一個最受關注的部分就是過境訪美部分,很多安排你們還沒有對外公布細節。
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:但各界很關注,我只想關注一點,首先是Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館,這些都確定了嗎?
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吳部長釗燮:有關這個部分,要跟美方共同達到最後的安排且彼此同意時,我們才會對外宣布。
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羅委員致政:但是媒體現在都說了。
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吳部長釗燮:目前還在安排。
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羅委員致政:有可能是這幾個,有沒有確定跟麥卡錫議長見面?
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吳部長釗燮:這個部分還在安排當中。
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羅委員致政:好,我只是提醒注意一下。
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吳部長釗燮:是。
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羅委員致政:副司長,請問Hudson Institute、麥卡錫議長及雷根圖書館有什麼共同點?
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主席:請外交部北美司馬副司長說明。
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馬副司長博元:都是共和黨的。
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羅委員致政:都是共和黨?
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馬副司長博元:是。
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羅委員致政:都是偏共和黨或共和黨的,對不對?當然我們知道執政黨現在是民主黨,但是至少在公開場合裡面,如果只有共和黨的面向的話,我想部長一定會注意到啦!
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吳部長釗燮:我們知道。
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羅委員致政:就是在平衡面向上,不要讓人家覺得好像我們只有在共和黨的場域出現,在民主黨方面比較少。我也認為在議員的部分一定是跨黨派,但是一些公開活動上不要帶給媒體一種形象,不要說押寶,好像我們偏向共和黨的這種種安排,這方面我相信部長有注意到。
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吳部長釗燮:有,我知道,我們也都在安排……
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羅委員致政:我先幫你消毒啦!
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吳部長釗燮:有很多民主黨的政要,還沒有正式公開,但是會參與。
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羅委員致政:好,謝謝部長,辛苦了。
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吳部長釗燮:謝謝委員。
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主席:請劉委員世芳發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-8
speakers ["江啟臣","林昶佐","羅致政","劉世芳","陳以信","吳斯懷","廖婉汝","馬文君","王定宇","林靜儀","何志偉","游毓蘭","曾銘宗","林德福","邱臣遠","趙天麟","賴士葆","邱顯智","孔文吉","陳椒華","邱志偉","蔡適應","賴香伶","張其祿","陳明文"]
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meetingDate ["2023-03-23"]
gazette_id 1123401
agenda_lcidc_ids ["1123401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況,並備質詢
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