公報發言紀錄
發言片段
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萬委員美玲:(9時57分)部長好。今天我要跟你討論一個非常嚴肅的問題,我們在談人權,我想在校園內霸凌的問題其實非常的嚴重,我不知道你聽到我說非常嚴重的時候,你是覺得這種事件的量很大、有很多嗎?是從量這個方面來看這件事情,還是只要有發生一起,我們都覺得這個問題很嚴重?本席從過年到現在一直在追一齣劇,那齣劇就是黑暗榮耀,部長有沒有看過? |
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主席:請教育部潘部長說明。 |
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潘部長文忠:委員好。沒有。 |
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萬委員美玲:這齣劇不是拍得好而已,而且這個題材非常的發人深省,看過這齣劇的人都覺得心理壓力非常大,感到非常的沉痛。當然我不希望在臺灣發生那麼嚴重的霸凌事件,但是事實上霸凌從輕度到非常嚴重,甚至有人因此失去寶貴的生命,各種情形都有,我們也不能說有那種比較輕度的霸凌,因為任何一個霸凌事件其實都會對孩子造成陰影,每一個孩子承受的能力不同,這可能是在他一生當中非常難以抹滅的傷痕。我們看到現在第一個以兒童為人權保障對象的就是兒童權利公約,我們這幾年順應這個世界潮流將兒童權利公約納入了課綱、施政等等,我想這一點非常值得讚許,我們有一直在進步中,但是我覺得我們具體落實的狀況並沒有這麼好,當然有可能遇到一些困難、一些問題,就連國際審查會議的專家都這樣認為並提出結論性意見,我不知道部長有沒有看到,就是兒童權利公約第二次國家報告國際審查結論性意見有七十幾點,當中的第五十六點還提到:兒少仍然持續報告他們在學校與課後活動中遭受身體、情緒及心理虐待,包括言語虐待,所以這些問題都一直存在。部長,對於這份國際審查結論性意見的每一點,我想整個教育部大家都要去看,而且要思索有哪些意見是在自己的責任範圍之內,然後應該要怎麼做,請問部長有看過國際審查會議的這些意見嗎? |
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潘部長文忠:我有看。 |
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萬委員美玲:你覺得正確嗎? |
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潘部長文忠:我們確實還有很多可以再持續努力的部分。 |
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萬委員美玲:很好。 |
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潘部長文忠:委員也知道,我們其實一直對國際公約要國內法化。 |
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萬委員美玲:部長,我具體的要求部裡面每一個人都要去看這份意見,看一看在自己的職掌範圍內應該還要再多做什麼事情。我們現在來看一些數據,這是教育部所提供的數據,就是110年、111年師對生的霸凌案件數,在110年有8起,在111年有21起,這是教育部所提供的資料。其實霸凌就視同校園的暴力,不管是肢體霸凌、反擊霸凌、言語霸凌、關係霸凌或網路霸凌等等,這些都是霸凌的一種。我們再來看在109年到111年生對生也就是同學之間的霸凌案件數,在109年是234件,在110年是241件,在111年是201件。部長,你看到這樣的數字有什麼感覺? |
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潘部長文忠:跟委員報告,在校園內不管是生對生、師對生或其他人員對生,我們都有一直在努力,我們都是鼓勵通報,因為很多孩子可能在受到霸凌的過程中都隱忍或怎麼樣,委員也知道我們有改變,就是設了一個專線,讓學生不一定只是透過學校通報,事實上學生也可以撥打我們那支由我們校安中心接聽的24小時專線,就是希望不管在任何角落發生霸凌,在接到這個通報後,我們可能還需要再釐清,但是至少要讓這個訊息是可以出來的。 |
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萬委員美玲:部長,你的說法是我們還有增加專線,我真的要講,每次發生這種事情,你們就說又設了一個專線,你知道專線非常多啊!地方縣市首長有專線,教育部動不動也設專線,各單位都有設專線,你真的覺得專線就是一個救命的線嗎? |
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潘部長文忠:我是跟委員舉例說明我們是不斷在往前。 |
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萬委員美玲:我必須要告訴部長,事實上,我們的專線效果並不好,而且我可以跟你講,在霸凌案件的效果是很差的。不管是我們剛剛看到的師對生或是現在看到的生對生,這些是教育部提供的數字,我看到以後就直搖頭,在我第一眼看到的時候,我就問辦公室的同仁:這確實是教育部提供的數字嗎?因為這個數字已經令人憂心了,但是更令本席憂心的是有很多的黑數,而且黑數絕對是這個數字的非常多倍。 |
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潘部長文忠:委員,我要跟你說明一下,委員所看到的是在通報後查證屬實的數字…… |
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萬委員美玲:部長,當然是在通報後查證屬實才會列在這上面…… |
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潘部長文忠:委員,我舉例…… |
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萬委員美玲:部長,我先把問題跟你講完,因為這是你們教育部的一個盲點…… |
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潘部長文忠:委員,我一定要跟你澄清,其實通報數是達到這個數字的8倍之多,這也表示我們鼓勵通報,因為我們就是不希望孩子隱忍。 |
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萬委員美玲:部長,那我們就產生另外一個問題,如果有8倍之多,第一個,我也要告訴你,不會只有8倍,我們都有在地方上服務,對於教育局和相關的學校都很瞭解,其實絕對不會只有8倍,有許多孩子都隱忍了,或者是沒有被處理,數量非常多。好,您剛剛又說了,通報數是8倍之多,那我們認為成案的只有這些…… |
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潘部長文忠:通報不是只有透過專線,學校就負有通報責任,委員,我們也有一起審過這些霸凌事件,那個SOP的細節細到…… |
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萬委員美玲:部長,當然,但是今天…… |
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潘部長文忠:如果學校該通報卻逾時沒有通報,其實有處分的規範。 |
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萬委員美玲:部長,我今天沒有在跟你談什麼該通報不通報,我要跟你談的是我們的掌握度到底到哪裡。 |
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潘部長文忠:委員,我覺得第一個要處理的是通報,這樣也才能夠減少黑數啦! |
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萬委員美玲:通報當然要通報,可是我必須要跟部長講,這要分幾個層面來看,第一個,今天有這個案件,我們通報當然要確實,在通報完進行處理以後,重要的就是我們有沒有更嚴謹的對待嘛!但是今天本席要告訴你,更重要的就是我們有黑數,什麼叫黑數?並不是我們隱瞞不通報,而是你要知道有很多孩子遭受霸凌卻不敢通報的原因是什麼,不敢通報的孩子其實一定非常多,第一個,搞不好認為我只要忍一忍就好了,我不覺得這有達到霸凌的程度;第二個,我認為通報了也沒有用;第三個,我可能還顧及同儕、顧及老師的想法,所以就覺得算了,還是不要通報好了。部長,這不是一個冷冰冰的數字而已,也不是設一、兩條由中華電信付費的專線就算了,我們今天要討論的是這樣的議題。我今天原本等一下還要跟文化部、教育部討論其他幾個議題,但是我花這麼多時間跟你討論這個議題,就是為了要告訴你這種事件的嚴重性,我們可能輕則一句話,卻對一個孩子的一生造成影響,這個黑暗的陰影沒有辦法抹去,被霸凌者會有非常嚴重的傷痛。部長,你要知道,實施霸凌的人,包括孩子在內,他今天做了這種霸凌的行為,他有很多需要輔導的層面,這個霸凌者在長大之後會不會有一些人格的扭曲,會不會有一些反向的社會人格等等?我覺得這都是教育上面要看到的現場。今天很遺憾的是,您一直在跟我討論說我們有通報、我們有確實通報…… |
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潘部長文忠:委員是從數字出發,我當然要告訴你我們的處理機制,為什麼學生輔導法有給那麼多的輔導教師…… |
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萬委員美玲:所以我今天跟您談是從數字出發,部長,你還要在這裡爭這個數字,沒有太大的意義! |
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潘部長文忠:不,委員,你這樣講…… |
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萬委員美玲:你應該要這樣去談,部長,我覺得你要張開耳朵去聽…… |
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潘部長文忠:委員,你這樣讓非常多在第一線輔導的人員受到冤枉,我覺得有霸凌,學校也有處理的機制…… |
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萬委員美玲:部長,不要去抹黑、歪曲別人的意思! |
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潘部長文忠:不是啦,委員從東講到西,我當然要跟委員說明正確的…… |
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萬委員美玲:主席,請你制止一下,這樣我沒辦法質詢,請你制止一下部長。 |
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潘部長文忠:我們有幾千位輔導老師在處理事情,我們認為有處理不好的,我們要加強。 |
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主席:兩位冷靜一下,先讓委員講完,待會再給部長講。 |
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萬委員美玲:主席,我有話要講。今天委員在臺上質詢,第一個,您一直搶話講,沒有張開耳朵,您永遠不會進步;第二個,永遠不會知道問題的爭執點、我們要談的是什麼,而且您剛才是抹黑和誤解,這代表您備詢沒有用心…… |
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潘部長文忠:委員沒有講清楚,我是幫你澄清,怎麼叫做抹黑? |
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萬委員美玲:我跟你講得非常清楚,今天我們在談的是大家都會通報,今天沒有一個學校、沒有一個老師會隱瞞霸凌的案件,絕對沒有,但我們今天要談的是,為什麼有那麼多霸凌的案子是在沒有通報之後,甚至是憾事產生之後我們才發現?今天要注意的是這個部分,部長,我們有做很多事情,但不要覺得我們做了這麼多,然後有人把問題提出來的時候就覺得很生氣,不是這個樣子。 |
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潘部長文忠:我沒有生氣。 |
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萬委員美玲:我們要去面對。 |
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潘部長文忠:我只是要讓委員衡平的說…… |
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萬委員美玲:我們非常持平。 |
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潘部長文忠:比如說臺中這個個案,教育部當然會嚴正去查處啊! |
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萬委員美玲:我必須告訴你,通報這件事情,沒有任何一個老師、沒有任何一個學校接到案子以後會把這個案子壓下來,是沒有的,但是我們今天要講,在審查的過程當中,我們有沒有更嚴謹的、更寬廣的去看這件事情?此外,我所謂的黑數,不是你個人剛才沒有注意聽我們質詢時所談的那個黑數,我們在提的是,怎麼會有這麼多孩子不知道這樣已經算是霸凌,他不知道要求援,所以部長,這個問題真的要帶回去,順便把我們國際審查的結果一點一滴去看,當你用心一點的時候,霸凌案件會少一點,不管對於被霸凌者還是霸凌者,我們的輔導機制還要下去。最後,我們一直在提教育部要研擬、推動國際人權公約實踐方案,本席今天在這裡要求,教育部在研擬這個實踐方案的時候,要把校園霸凌這件事情分得更細、面向更深,然後納入這個實踐方案裡面,把具體的辦法、過去沒有做好的地方全都納進來,然後把辦法具體化,可以做到嗎? |
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潘部長文忠:這部分我想我們會接受多元的意見,但是我要跟委員報告,學校不是只有通報責任,還有輔導、協助的責任,這是所有教育人員…… |
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萬委員美玲:這就是本席剛剛叮嚀你的啊! |
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潘部長文忠:所以我要回答你的問題就是這樣說,至於有學校處理不當,比如說今天張廖委員萬堅所提臺中市的案件,地方政府教育局、教育部都不會輕忽這件事情,這才是真正解決問題啦,因為委員剛才一直在說通報,通報是第一步耶! |
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萬委員美玲:部長,我要跟你講,今天案件出來以後,我們都不會輕忽。 |
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潘部長文忠:不是學校通報完,它都不用去處理後面的事。 |
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萬委員美玲:那當然,這個不用部長提,你要相信你的老師和你的學校。 |
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潘部長文忠:我一直都相信。 |
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萬委員美玲:一個案件出來,沒有人會去輕忽這件事,現在我們要注意的是,在霸凌事件當中,我們要怎麼去教育這些孩子、怎麼去教育這些老師,當我們覺得自己不舒服的時候,我們應該要透過什麼管道?這個部分我們要鼓勵大家,當他今天有覺得不舒服、覺得有被霸凌的時候,這才是重要的,今天本席說的黑數是在這裡,所以不要曲解,而是要去面對問題、認真解決,好嗎? |
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潘部長文忠:委員,你剛才說通報這個是什麼,我是要跟你澄清,如果連通報都沒有,你根本不知道案情發生在哪裡,所以我才會跟你說,我也把數字跟你澄清的意思是,通報數遠比查證後的狀態多,是八倍之多,但我也相信還有一些如委員所說的,有些孩子他不知道,或者是他真的忍著不敢講,這也是為什麼每次一開學一定要去推動友善校園週,就是不斷在宣導這件事情。 |
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主席:謝謝兩位,因為時間已經超過了,後續如有需要再向委員說明。謝謝潘部長,部長請回座,謝謝萬委員美玲。俟鄭委員麗文發言完畢,我們休息5分鐘。 |
請林委員宜瑾發言。 |
公報詮釋資料
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meet_id | 委員會-10-7-22-6 |
speakers | ["范雲","陳培瑜","張廖萬堅","陳秀寳","萬美玲","林宜瑾","吳思瑤","鄭麗文","鄭天財Sra Kacaw","高金素梅","陳靜敏","邱志偉","鄭正鈐","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","鍾佳濱","孔文吉","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王婉諭"] |
page_start | 73 |
meetingDate | ["2023-03-23"] |
gazette_id | 1123401 |
agenda_lcidc_ids | ["1123401_00003"] |
meet_name | 立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄 |
content | 邀請教育部部長潘文忠、文化部部長史哲列席就「依促進轉型正義條例應辦理之轉型正義任務及 人權教育推動情形」進行專題報告,並備質詢 |
agenda_id | 1123401_00002 |