公報發言紀錄

發言片段

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吳委員斯懷:(10時16分)部長好。前兩天我在總質詢時也問過你和陳院長,根據我從宏都拉斯那裡的朋友得知的訊息,大概是一定會斷交,但是我相信你們還在持續努力。接續剛才江委員的問題,我很關心一件事情,因為我在軍中服役的時候管過軍事外交,我擔任過情報組長,那裡面的錯綜複雜和為難之處很多,我是建議部長,也提醒外交部要做最壞的打算,要有應變對策,也就是說,如果在總統出訪期間被宣布斷交,那麼國際記者會怎麼開?是在國外開嗎?如果在飛機上,剛才江委員也提到了,或者正在過境途中,或者是正在中南美友邦參訪拜會,在這樣的時間點出現這個大事,你的國際記者會怎麼開?
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主席:請外交部吳部長說明。
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吳部長釗燮:吳委員好。我們都有做準備。
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吳委員斯懷:都有準備?好,那時候是在國外開,如果在美國開……
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吳部長釗燮:我們的緊急應變機制都有。
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吳委員斯懷:這時候等於是在國內……
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吳部長釗燮:除了外交之外,還有涉及國內任何可能的緊急狀況,我們都有緊急應變措施。
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吳委員斯懷:好,我提醒部長,這不僅僅是外交問題,也是國安問題,重要官員包含您在內陪著總統出訪,如果這時國內或兩岸之間發生什麼變動,整個機制的運作要籌備完整的配套,而且要有好幾套,包含外館的資產處理、人員撤離,還有很多援外、宏都拉斯的援外要如何終止,這些沙盤推演不能等到正式宣布斷交才做,因為那就來不及了。我相信你們有,但是我希望能做得更細膩、更準確,讓國人可以放心,好不好?
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吳部長釗燮:是。
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吳委員斯懷:好,我希望這個部分你們要做到。
有關整體外交和金錢的關係,你在院會也曾經講過很重的話,如果友邦向我們要錢,我們就不應該付錢,否則你對不起天、對不起地、對不起國家、對不起人民。這是你說過的話,對不對?
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吳部長釗燮:是。
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吳委員斯懷:我覺得這是你擔任外交部長幾年下來,我所聽過最有氣魄的幾句話。本來就應該這樣子!但事實上國際現實是非常艱困的。我講一句很坦白的話,站在立法委員的立場,不花錢是辦不了外交的,但是這個錢要怎麼花?要花在刀口上、花在應該花的地方,而不是讓人家予取予求!我想部長也同意吧?
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吳部長釗燮:是。我很簡單跟委員做一下說明,我那天在院會裡面的回答是,如果有一個友邦跟我們要的錢不只超出常理範圍,而且是一筆很大的錢,這是我們不應該花的,因為這是我們納稅人的錢,如果花下去只是為了維繫邦交,這的確是我們不應該做的,不是我要做的,也不是我們外交部同仁要做的,我相信我們的政府也不會去做這種事情。
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吳委員斯懷:好,但是要怎麼拿捏?怎麼樣才合理?對於有正式邦交的國家,我們應該給他們合理的援助,而且是借助各種名目,不管是在經濟上、農業上或人道上給他們幫助,這些本席都贊成,而且這也是事實。
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吳部長釗燮:是,這是我們正在做的。
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吳委員斯懷:但是有很多錢進入他們的政客或政黨的荷包裡面了!
另外,為什麼這次發生宏都拉斯的事件,很多媒體或外交專業人士都在評論,立陶宛和我們沒有邦交,我們給他們這麼多援助,這些少數的邦交國看在眼裡,會不會覺得我們的政府雙標?
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吳部長釗燮:這個部分很簡單跟委員報告一下,有關中東歐這幾個國家,我們的國發會是有一筆基金來做融資或投資等等,這不是就給他們錢,這個完全不一樣。
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吳委員斯懷:這個我瞭解,但是就外交而言,站在宏都拉斯或巴拉圭的立場,透過國發會或其他任何管道給錢,總之就是提供援助,那他們為什麼沒有?他們當然會不平衡。
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吳部長釗燮:這個不是援助,這個是投資,投資一定是有回報的。
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吳委員斯懷:對,這是投資嘛,或者是有利息等等。我想這是你對我們的說詞,但是站在這些國家的立場,他們不會這麼想。所以我要提醒你一點,你們的外交前輩錢復先生曾經在重要的論壇講過好多次,包括投稿重要媒體,他說我們中華民國的立場很艱困,兩岸關係是外交和國安的上位關係,必須把這個上階的事情搞好,否則你再努力都會被這個牽絆。不曉得你有沒有聽過這樣的說法?
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吳部長釗燮:錢前院長這些話我聽過,對於他的說法,我表達尊重。
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吳委員斯懷:不是要尊重,而是很多方面真的就是兩岸關係。在你任內有這麼多國家和我們斷交,我們不能只有一套說法,就是中國大陸打壓。中國大陸打壓我們是事實,本席也承認,他們不應該這麼做,但是外交部還有沒有做其他的努力呢?我們不能把所有的斷交都怪給中國大陸,然後我們就沒事了嗎?
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吳部長釗燮:有關外交的業務,除了邦交國之外,還有其他這些理念相近的國家、非邦交國等等的關係,在過去這段時間,我相信委員也看到我們跟這些非邦交國,但是理念相近國家的關係有長足的進展。包括禮拜六的時候,捷克眾議長率160人的一個團就要到臺灣來,可以看到我們跟捷克之間關係的發展。
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吳委員斯懷:這個我都知道。
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吳部長釗燮:在中、東歐地區除了捷克之外,還有很多其他的國家跟我們的關係都有長足的進展,這個也是我們一個努力的方向。
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吳委員斯懷:延續朝野立委的看法,邦交國的維繫是對我們在國際法人地位上、在國際組織、在聯合國有沒有人幫我們說話的重要關鍵,如果邦交國一直減少,那麼在聯合國、在國際組織就沒有人幫我們說話了,想提案都沒有了。
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吳部長釗燮:這個部分也跟委員作一下說明,在過去這幾年的努力之下,美國、日本、歐洲好幾個國家等等在國際組織的參與過程當中,他們不只是幫我們講話,甚至是幫我們連署、跟我們聯合去逕洽這些組織的秘書處等等,這些都是我們在推動的。
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吳委員斯懷:部長,推動維繫邦交國,甚至爭取新的邦交國,就是你的重要工作。延續剛才江委員提的,他提了好幾次,我一直想提的是,美國跟我們的關係堅若磐石,那麼我們為什麼不去努力,這次蔡總統與麥卡錫或者見到什麼人、在閉門會議提一下,如果這個問題解決了,兩岸之間的問題解決三分之二,為什麼?我們有正式邦交,就回到過去中美協防條約,美國可以派兵進駐,美國軍售也不用那麼辛苦了,所有的東西,我們也不是棋子,我們是他們的盟友、是邦交國,整個關係、地位都不一樣。美國為什麼不從堅若磐石回到恢復邦交,不是建交,我們原來就有邦交,只是因為他們跟中國大陸建交、跟我們斷交,這個是可以努力的方向。
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吳部長釗燮:是。
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吳委員斯懷:否則美國這次派了這麼重要的人去宏都拉斯,得到的結論是什麼?你看,尊重宏國與中國建交,他們也是無功而返,為什麼不釜底抽薪跟我們建交?那麼兩岸之間目前最危險的問題都可迎刃而解嘛!部長的看法呢?
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吳部長釗燮:是,委員有委員的道理,我們尊重。
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吳委員斯懷:好,我想你們應該要努力,讓美國人知道臺灣人民的希望跟期盼是什麼,我再問一個,中國大陸現在不斷地在扮演和平的角色,沙烏地跟伊朗復交,這是中東的一個天大的事情;現在他在俄羅斯參訪,完了接著要跟澤倫斯基通話,扮演一個促和的角色。美國人包含歐洲當然有很多看法,可是我們有沒有評估過,如果這次俄烏戰爭,能夠第一步先止戰,就是做到停戰,下一步再往和談走,臺灣有什麼因應措施?
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吳部長釗燮:謝謝委員的提問,有關中國在俄烏戰爭之中,他們有可能扮演的角色,以及習近平目前在俄羅斯的訪問,我們的相關單位都有密切的掌握,對於情勢的發展也非常關注,我們會繼續密切關注。
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吳委員斯懷:我在院會的時候也曾經問過院長,我們要不要評估一個更高層級的問題,如果俄烏戰爭因為中國介入調停,產生了一定的和平進展,我們不敢說立刻就和談,但是產生進展以後,美中之間的競爭,美國會失去很多籌碼,那麼這個時候中國大陸會不會騰出手,他們就有空間對臺海施加壓力?像這些國際局勢、外交情勢都直接對臺海關係有嚴重的影響,這時候外交部、國安單位,你們應該要……
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吳部長釗燮:我們有密切的關注。
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吳委員斯懷:密切關注,當作一個重要議題,我們整體國安的應變措施,你是國安體系裡面的重要成員,我希望向國家最高層級的這些國安人員提出一個呼籲跟警告。
最後,美軍太平洋艦隊司令帕帕羅上將說:「只要協防臺灣、阻止共軍的命令一到,我們就會快速部署到西太平洋,馳援臺灣。」這是美國太平洋艦隊司令、上將說的話,媒體也披露了,部長有沒有什麼評論?
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吳部長釗燮:對於美方高層,不管他們是軍方或是其他部門表達對臺灣的支持,我們都有表達感謝之意,但是國防是我們自己的事情,我們必須要展現自我防衛的能力和決心。
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吳委員斯懷:對,我希望聽到這些話,為什麼?媒體一報導,不要讓國人誤會,美軍真的會來幫我們打仗,不會的,大家真的要看懂這個新聞的內容。接到命令,他會進入西太平洋馳援臺灣,他並沒有說派兵進駐幫我們打仗,那是不可能的事!我這4年講過二、三十次,我很肯定地說,兩岸一旦發生戰爭,美軍絕對不會直接派兵介入臺海戰事,因為剛才你也說過,這叫不符合美國國家利益。所以我覺得外交跟國安要以臺灣、中華民國的國家利益為最終考量,不要只想靠美國人,我疑美,但是我親美,我知道美國是我們的好朋友,幾十年幫我們很多忙,但是我依然保留懷疑他的條件,為什麼?他們是以其國家利益為主,不是以臺灣國家利益為主,請部長一定要搞清楚這個分際。
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吳部長釗燮:謝謝委員。有關於我們防衛的話,也必須要說明清楚,就是我們如果沒有展現自我防衛決心的話,我們沒有任何權力要求其他國家來幫我們忙,所以再說一次,就是防衛臺灣自身,我們必須要展現自我防衛的決心,在這一點上面,我跟委員是站在一起。
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吳委員斯懷:對,自己國家自己救,這是真正的國安問題。
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吳部長釗燮:謝謝委員。
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主席:待會王定宇委員質詢完畢後,我們休息5分鐘。
請廖委員婉汝發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-8
speakers ["江啟臣","林昶佐","羅致政","劉世芳","陳以信","吳斯懷","廖婉汝","馬文君","王定宇","林靜儀","何志偉","游毓蘭","曾銘宗","林德福","邱臣遠","趙天麟","賴士葆","邱顯智","孔文吉","陳椒華","邱志偉","蔡適應","賴香伶","張其祿","陳明文"]
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meetingDate ["2023-03-23"]
gazette_id 1123401
agenda_lcidc_ids ["1123401_00002"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況,並備質詢
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