公報發言紀錄

發言片段

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王委員定宇：（10時3分）早、辛苦了，最近國內、國外這樣跑。我有幾個重要的問題，我覺得國人跟納稅人必須要清楚瞭解，第一個先問今天早上比較新的，我們主要購買的先進武器都是美規的，所以像當時我們發展IDF，美製的飛彈包括空對空、空對地，很多要銜接到我們國產載台的時候，事實上會有一些問題，所以媒體報導說，現在全世界最紅的海馬斯或者臺灣要增加岸置，也就是機動車輛的魚叉飛彈，跟我們迅安系統的銜接會有問題。我個人認為事實上我們自己國造的載台、國造的系統，跟不管是法國、荷蘭或者美國的系統，以往到現在每次都有整合的問題，因為系統跟系統之間要溝通、要對話，它裡面有很多訊號要處理，這個要透過雙方要釋出多少的能量、多少的訊號源等等，所以這個倒不是我們買海馬斯、買岸置魚叉沒有去思考到這一點，而是這個問題是長久都存在的。本席要就教第一個問題，有關迅安系統跟海馬斯及岸置魚叉的整合，首先是有沒有辦法整合？目前進行的進度為何？可以講就講，基於國家利益，我可以接受你們私下報告，但是目前整合的情形如何？
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主席：請國防部柏副部長說明。
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柏副部長鴻輝：我想您非常瞭解，過去不管是我們的各系統，從「大成」、「迅安」等所有系統一直到現在為止，我跟您報告，您有講到重點，就是source code的問題，因為軍事上有不同的來源，所以要系統整合的時候，這是非常重要的，這個東西可能要跳出另外一個階層說怎麼去整合，全世界都一樣會遇到這個問題，但是我們所有的武器系統，像是過去的無線電，各軍種建各軍種的，都不一樣，那個時候我們就發現到，如果是這樣的話那怎麼互通……
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王委員定宇：我們現在的C4ISR要不要整合……
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柏副部長鴻輝：當然，將來的C2是最重要的，Command and Control，這個東西如果不整合，包含我們最基層的35砲都要做整合。
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王委員定宇：副部長，因為時間的關係，有關海馬斯跟岸置魚叉整合到我們的迅安系統，你認為有沒有……
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柏副部長鴻輝：我現在不能在這邊回答，但是我跟您報告，都沒問題。
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王委員定宇：你認為都沒有問題？
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柏副部長鴻輝：而且系統可能還會升級。
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王委員定宇：因為我看給烏克蘭的蘇愷、米格都可以掛美規的導彈，那個就是source code，信號源要不要解開而已，接下來才是科技技術層次。
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柏副部長鴻輝：您非常專業，key component就很重要。
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王委員定宇：供應者願不願意把source code解開來嘛！
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柏副部長鴻輝：對，就是那個source code。
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王委員定宇：解開以後，接下來才是硬體銜接、訊號、能不能發射、指揮等等，所以基本上美國願不願意解開這個來源的碼？第二個，現在我們中科院在負責這個案子，接下來才有解的問題，所以你認為沒有問題就好，進度你們可以私下來報告。
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柏副部長鴻輝：是的。
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王委員定宇：那我再請教另外一個問題，上一次說有找到國造的K2，那是一個烏龍啦！那是民間仿製的模型槍，但是我特別注意到檢調還留了一個伏筆說，現場還有大量的子彈，甚至我看到有一個是迫砲的彈，那些彈不排除是軍方流出的可能性。這個要很清楚，我覺得軍譽要建立起來很辛苦，要毀壞是一夕之間，有時候大街上把你毀壞掉了，你過3天再來澄清都來不及。槍已經證實跟軍方無關，那是模型槍，但是那個迫砲彈、那些步槍子彈，另外還有那些彈箱，上面還噴了一些號碼，是不是軍方流出的？
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柏副部長鴻輝：關於這件事情，因為我們軍方也是配合去鑑識，但是因為現在已經進入到司法階段了，很多裡面的內容我不能做評述，但是我可以保證就是說，你今天在看這些事情的時候，如果是屬於軍方，我們絕不規避，如果是不屬於軍方的，我想他們檢調單位也會澄清。
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王委員定宇：你這樣講我也會講，那到底是或不是？
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柏副部長鴻輝：我現在不能告訴你，因為這個進入到司法程序。
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王委員定宇：因為槍已經排除了，這麼重要的事情，是就是，不是就不是……
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柏副部長鴻輝：那就是檢察官要來說明，我沒辦法代檢察官發言。
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王委員定宇：他在調查當中，如果釐清確定不是軍方的，像槍就馬上釐清了，所以你現在說待查，那我強烈懷疑是「是」喔！
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柏副部長鴻輝：委員你不能這樣講，因為有很多細節我不能在這邊跟你報告，因為……
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王委員定宇：那為什麼K2步槍可以報告細節？
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柏副部長鴻輝：那是檢調說的，不是我說的。
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王委員定宇：沒有，你們軍方協助鑑識……
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柏副部長鴻輝：我們協助鑑識完……
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王委員定宇：你們協助鑑識，第一時間就說你們的槍還在庫房裡。
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柏副部長鴻輝：那是新聞稿，是同步發布的，是內政部和我們同時發布的。
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王委員定宇：所以你們可以去溝通，我剛才講軍譽很重要……
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柏副部長鴻輝：當然。
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王委員定宇：現在步槍的子彈在外面，是仿照的、是土製的、是其他來源的、還是軍方的，因為你們剛掉了一把點45啊！你們的槍機掉了快要一年，後來在某個箱子裡面找到，這個很扯啦！民眾不能接受，所以我現在是給你機會，我如果是你們，我如果是軍方，我一定急著找檢察官問說是不是我們的彈藥跟彈箱，不是就講不是，因為不是不會影響它的調查嘛！可是如果是，為了查到後面的供應者，那就要蓋著，說現在不能確認。所以你剛剛的回答讓我懷疑是啊！
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柏副部長鴻輝：不是。
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王委員定宇：是軍方流出來的。
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柏副部長鴻輝：我們來看今天的這個狀況，在我看來，那個彈種年代已久遠，至於它的批號怎麼出來，這個還要經過……
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王委員定宇：年代久遠，不代表不是軍方流出的。
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柏副部長鴻輝：也有可能是仿製的，就跟那個槍枝一樣啊！
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王委員定宇：當然有可能仿製，問題是過了這麼多天，檢察官表示要請軍方協助鑑識，你們應該有去協助吧？如果檢察官說要請你們協助鑑識，但到現在動都沒動，那是檢察官的錯，我們到隔壁302會議室司法委員會去罵他，可是這是我們軍方的軍譽啊！
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柏副部長鴻輝：是啊！
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王委員定宇：這都掛著國軍的logo，那把槍確定不是，我鬆一口氣說還好不是，現在這些子彈、迫砲彈、彈箱等等，你們到現在還不能講是或不是，讓民眾怎麼看國軍？你們到底有沒有去協助？
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柏副部長鴻輝：當然有協助，但是我還是強調，因為這個東西還是要檢方說明，如果……
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王委員定宇：那你們有沒有要求他說明？
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柏副部長鴻輝：報告委員，你今天這樣講，但我也不能要求檢察的進度啊！我們的重點是配合調查。
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王委員定宇：司法檢察不是像你這樣講的，他要求你們協助鑑識，你們會回一個報告說以上槍彈根據什麼什麼，不是我們軍方的制式武器。你會回個報告給他，他要起訴、要查案，也會根據這個報告瞭解這不是軍方的東西，而是地下兵工廠自己做的，然後再去查其他來源，所以你們有協助鑑識，就應該有報告嘛！這個報告答案是或不是，是在你們手上，因為你要協助鑑識嘛！我再問一個比較簡單的問題，你們到底有沒有協助鑑識這些東西？
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柏副部長鴻輝：當然有。
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王委員定宇：報告出來了嗎？
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柏副部長鴻輝：還沒有。
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王委員定宇：給檢方的報告出來了嗎？
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柏副部長鴻輝：還沒有。
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王委員定宇：這麼難嗎？
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柏副部長鴻輝：報告委員，在這邊我不能講那個檢調紀錄……
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王委員定宇：那個不是……
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柏副部長鴻輝：我不能代檢調單位回答這個問題。
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王委員定宇：我是問你有沒有報告出來，這跟偵查內容無關啊！我沒有問你報告內容是什麼，這只是彈、彈箱、鐵盒子，你們有報告出來嗎？我告訴你，你們這些當了一輩子軍人的，眼睛一看就知道是不是啦！我坦白講，搞不好蔡適應看都知道，雖然他軍官官階不大！
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主席：我們單位沒有用這個啦！
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王委員定宇：對啦！他也許是伙房兵，我不知道，但是……
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主席：我不是做這個的，我是野戰部隊的，好不好？拜託！
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王委員定宇：這是一個維護……
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主席：不好意思，王委員，你的發言時間到了。
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王委員定宇：最後一個問題，報告還沒出來嗎？確定？
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柏副部長鴻輝：還沒有。
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王委員定宇：鑑識很困難嗎？
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柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，這個我不能在這邊講，真的啦！
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王委員定宇：檢察官有禁止你講？
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柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。
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王委員定宇：坦白講，我很遺憾，這攸關軍譽，不是就不是，軍中沒有流出去，但你們現在不方便講。事實上，所謂的調查不公開裡有一塊不影響案件內容的，是可以公開的，你們自己去評估吧！謝謝。
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柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
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主席：請劉委員世芳發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-9
speakers ["蔡適應","江啟臣","洪孟楷","賴香伶","溫玉霞","林淑芬","林昶佐","林靜儀","陳以信","王定宇","劉世芳","邱臣遠","廖婉汝","趙天麟","羅致政","陳椒華","何志偉","李德維","湯蕙禎","馬文君","吳斯懷","張其祿"]
page_start 181
meetingDate ["2023-03-27"]
gazette_id 1123401
agenda_lcidc_ids ["1123401_00005"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案；二、審查本院委員何志偉等33 人、委員趙天麟等18人、委員江啟臣等19人、委員林昶佐等17人、委員廖婉汝等29人、委員洪孟 楷等19人、委員劉建國等17人、台灣民眾黨黨團、委員林為洲等18人、委員湯蕙禎等17人、委員 溫玉霞等18人、國民黨黨團、委員林淑芬等16人分別擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案
agenda_id 1123401_00004