公報發言紀錄

發言片段

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鄭委員運鵬:(10時50分)部長好。現在看起來早上的組改審查還算順利,其中感到比較為難的大概是役政署的問題,就某種程度來說,役政署算是被整併掉了,所以要好好處理,但這部分我覺得問題不大。
這次比較大的變革是營建署一分為二,成為國土管理署及國家公園署。就國土管理來說,部長應該知道國土計畫法的實施面臨很大的時間壓力與反彈,因此有必要成立國土管理署。至於國家公園署,由於臺灣的國家公園數量非常龐大,連美國都沒有臺灣多!其實美國沒幾個國家公園,而臺灣比較多,所以國家公園可以說是我們的一大特色,為此成立一個署來管理也好,這點我贊成。
對我來說比較遺憾的是都更與危老,因此我要請教部長,都更條例立法在先、危老在後;都更條例在1998年實施、危老條例從2017年實施。就某種程度來說,其實是都更做到某一個階段,甚至可以說做到一個瓶頸時才開始推危老!坦白說,我認為都更與危老的成效都不是很好,部長有八年基隆市長的經驗,不知可否從政策上做檢討?說不定中央在都更的推行上可以做多一點?更甚者,這部分是否反而比較應該從營建署獨立出來?至於應該變成什麼樣的機關,我就不敢講了。
請部長先看一下都更的案件數。依照你的經驗,基隆總計才7件,而全臺灣總計1,575件,當中基隆只有7件。到目前為止,已完成的都更數為539案,不過當時都更條例所統計的戶數為384萬戶,但是539案不代表是539戶!請問署長是否知道這539案占384萬戶的幾分之幾?有沒有到萬分之五?
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主席:請內政部營建署吳署長說明。
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吳署長欣修:有萬分之五。因為每一個案子起碼、至少都有二十到五十戶。
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鄭委員運鵬:用二十戶來乘的話,差不多萬分之三而已……
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吳署長欣修:如果用五十戶的話,其實是有超過。
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鄭委員運鵬:都更條例走了25年,大概就萬分之三、萬分之五?
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吳署長欣修:是。
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鄭委員運鵬:這狀況你滿意嗎?
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吳署長欣修:當然不滿意,但過程中實在有太多整合上的困難!
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鄭委員運鵬:現在來講更新一點的危老。在危老條例當時的總說明裡提到統計數為8萬6,000棟,危老條例雖然比較慢出,走到現在已有2,809案的核准總數,但基隆只占了10戶。請問這占了多少比例?請署長回答一下。
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吳署長欣修:危老條例的確比較慢才出來,所以比例更低!
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鄭委員運鵬:可是我覺得比例更高……
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吳署長欣修:因為面積……
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鄭委員運鵬:比較小……
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吳署長欣修:對!
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鄭委員運鵬:自己就可以處理了……
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吳署長欣修:戶數都很少。
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鄭委員運鵬:對,戶數很少。
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吳署長欣修:如果以戶數來講,比例是比較低的,但速度非常快……
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鄭委員運鵬:速度比較快……
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吳署長欣修:速度至少是都更的……
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鄭委員運鵬:因為不用整合自己就可以辦了!
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吳署長欣修:至少是都更的十倍速在成長。
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鄭委員運鵬:我想請教部長,以你曾任地方首長的經驗來看,你覺得都更和危老最大的困難在哪裡?
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主席:請內政部林部長說明。
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林部長右昌:其實最大的困難在人!
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鄭委員運鵬:人的困難在哪?考慮的點在哪裡?
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林部長右昌:人的困難在利益。
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鄭委員運鵬:在錢!
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林部長右昌:所以當大家都在講釘子戶時,我覺得不能怪他!我守了一輩子30年以上,好不容易才進入都更或危老!我守了一輩子,賣貴一點也是應該的!有時候媒體或鄰居會認為釘子戶是……之所以叫「釘子」是從中國來的名詞,意思釘在那裡屹立不搖,拔不起來,這是為了錢,其實無可厚非,畢竟是他的財產。問題是這二十年來有很多人甚至連政府的徵收、價購都反對,認為國人的財產怎麼可以用這種方式強制處理?如果都更考慮的點在錢,我認為無可厚非。剛才署長說速度不夠快,那麼我認為我們應該回過頭來重新思考:都更與危老何者為要?又應該怎麼做?
媒體上常可以看到有黑道介入都更或危老案件,對此,日本有專法管理,其他國家也是。請部長看一下兩個例子,一部是美國的卡通天外奇蹟,一個是日本的遊戲,天外奇蹟這部電影講的是都更、危老,不知部長有沒有看過?主角就是釘子戶,他不願意配合,即使黑道威脅他也不願意接受,所以就在屋子上綁氣球讓屋子飛走了,這是美國電影;日本則是做成遊戲人中之龍,就是黑道為了去買一坪地所發生的糾葛。這是他們的生活經驗,足見臺灣並沒有比較特別,畢竟有利益、有人、有記憶、有財產,當他不願意走的時候就拿他沒輒!我們有都更條例、有危老條例,只要牽涉到這些,你不給獎勵他不願意做,但給獎勵他也不一定會做,反而衍生出很多糾紛。
我自己的想法是這樣,過去我們對此有時程獎勵,但往往五年屆滿、十年屆滿,每次總都無法落日,甚至還得加碼,從都更完了再加碼變危老。回頭來看執行成效,我認為我們應該倒過來思考,那就是我們不處理都更了,我們處理危老!為什麼不處理都更,要處理危老?因為危老是有危險,老房子不一定有危險,沒有危險的話,政府為什麼要介入?如果房價不像都會區、雙北這麼高,建商根本不願意走都更,因為還要去召集很麻煩,到最後一步強制執行,如果遇到抗爭、遇到不願意走的、遇到老人家,你們也做不下去。所以臺北市長蔣萬安說都更申請條件要從九成降到七成五,這個沒有用,反而進去之後,只有七成五的人願意都更,有25%的人還不願意的話,以後你們如果不敢強制執行的話會更慘,當時訂為九成,是希望只剩下一、兩戶,比較好處理;但如果降了申請門檻,反而會沒有辦法動。
所以我現在的想法是這樣,因為也有些人喜歡老房子,我希望營建署跟部裡可以思考看看,即處理危險、不處理老舊,危險的房子如海砂屋或有結構問題,就算不到30年也必須要處理,所以都更退場、只留危老,政府處理危險,這樣倘要強制執行就師出有名,因為會有生命財產上的問題,所以只處理危老、不處理都更。
第二個,將時程獎勵也拿掉,但獎勵是永遠的,就是如果他繼續拖下去也沒意思,既然沒有都更,只處理危老,再拖下去若遇到地震,有危險的是他,所以時程獎勵拿掉,只要他願意做、快點做就可以有獎勵,不要讓大家等時間,時間到了之後就不落日,並提高獎勵。
最後,強制執行真的要強制!因為你們是以危險為前提的強制執行,而不是因為房子很老的強制執行,這樣才能夠師出有名,才不會造成中央或地方常常背負罵名,說老人家就住在那邊50年了,對這塊土地有感情、房子有感情,你們還去強制執行。強制執行不要說75%或90%,只要有一戶、一個人不願意,你們就會很痛苦,所以不要變成地方首長在做人情,中央在法令上沒有彈性。因此我認為不如將都更拿掉,只處理危險;並將獎勵提高,不要有年限;再來就是強制執行真的要強制,請法院嚴格執行,我的建議是這樣。不知道署長或部長有沒有什麼意見?
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林部長右昌:我簡單回應一下委員,你剛才提到一個重點,我覺得非常正確,我們通常在談到這個時會說政府在制度上給了什麼樣的鼓勵,你剛才還提到兩個字「加碼」,因為這樣會讓民眾產生預期心理,也就是撐得越久,領得越多。
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鄭委員運鵬:對。
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林部長右昌:就是撐著嘛!
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鄭委員運鵬:所以要落日就是希望民眾不要撐。
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林部長右昌:我撐著等著,然後就是期待鼓勵、優惠等等條件,那麼預期可回報的利益就越大,有時候剛好就會跟我們政策期待的目標相反。
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鄭委員運鵬:我知道。
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林部長右昌:就是適得其反。所以你剛剛提到的這個的確是一個作法,不過當然這個也茲事體大,我會請署長再就政策面做一些研議,也再請教委員。
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鄭委員運鵬:部長,簡單來講,有時程獎勵就是希望它快嘛,但如果以危險為前提,那就是他自己保障自己,最後加入強制執行。所以如果以危險為前提才處理的話,就不用有時程獎勵,就是全部獎勵,只看要不要,不要也沒辦法,出事情的時候他自己要承擔,也就是公權力介入越少越好,但是也不要永遠不落日,一直延長,這你也知道,謝謝部長。
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林部長右昌:謝謝委員。
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主席:請賴委員香伶發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-10-7-36,15-1
speakers ["謝衣鳯","曾銘宗","羅美玲","陳琬惠","張宏陸","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","王美惠","湯蕙禎","吳怡玎","鄭運鵬","賴香伶","李德維","林思銘","江永昌","賴品妤","林淑芬","邱顯智","陳椒華","黃世杰","劉建國","沈發惠","莊瑞雄","張其祿","吳琪銘"]
page_start 249
meetingDate ["2023-03-27"]
gazette_id 1123401
agenda_lcidc_ids ["1123401_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、併案審查(一)行政院函請審議「內政部組織法修正草案」案、(二)委員羅美玲等16人擬具 「內政部組織法第八條之四條文修正草案」案、(三)委員沈發惠等17人擬具「內政部組織法修正 草案」案、(四)委員吳琪銘等22人擬具「內政部組織法第十三條條文修正草案」案、(五)委員羅 美玲等21人擬具「內政部組織法增訂第八條之五條文草案」案、(六)委員許智傑等25人擬具「內 政部組織法第八條之一及第十三條條文修正草案」案、(七)委員賴品妤等23人擬具「內政部組織 法第十三條條文修正草案」案、(八)委員吳琪銘等19人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文 草案」案、(九)委員賴惠員等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案、(十)台灣 民眾黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」案、(十一)委員王美惠等20人擬具「內政部組織法修 正草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「內政部組織法修正草案」案、(十三)委 員賴品妤等18人擬具「內政部組織法刪除第八條之一條文草案」案;二、審查行政院函請審議 「內政部消防署組織法草案」案;三、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(三)委員陳玉珍等18人分別擬具「內政部國土管理署組織法草案」案;四、併案 審查(一)行政院函請審議、(二)委員林奕華等16人、(三)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人、(四)委 員王美惠等20人、(五)委員黃國書等21人、(六)委員湯蕙禎等17人、(七)委員陳玉珍等18人、 (八)委員賴品妤等17人分別擬具「內政部國家公園署組織法草案」案
agenda_id 1123401_00005