公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君：（11時48分）副部長午安，今天幾位委員特別關切美國前國安顧問歐布萊恩提到的，希望全民至少有百萬人可以訓練手持AK-47步槍，對此請教副部長的看法。
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主席：請國防部柏副部長說明。
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柏副部長鴻輝：我想前面幾位委員都問得很清楚，歐布萊恩的觀念就是在強調國防的重要性，而不是在拿什麼槍枝。
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馬委員文君：國防的重要性不用他講，我們每個人都知道，相信國防部更清楚，可是從簡報的圖片上可以看到，美國特種部隊在敘利亞作戰的時候使用的是AK-47步槍，美軍在阿富汗跟其支持的武裝派別一起行動時也是使用AK-47步槍。他這樣講大概有兩個涵意，只是要使用什麼槍枝，我們在這裡不會特別討論，因為他是有用意的。就像剛剛李德維委員講到的，其中很大的意義就是全民國防不等於全民皆兵。
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柏副部長鴻輝：是的。
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馬委員文君：歐布萊恩沒有理由也沒有條件跟我們講應該打什麼樣的仗，除非美國也希望我們用這樣的方式處理。簡單地說，他的意思就是要把臺灣當成焦土，成為拖累中國的角色，而且還要用我們兩千多萬人的性命換取其他國家的聯合制裁，不管俄烏戰爭的結果如何，相信烏克蘭未來數十年，甚至是一個世紀，都會是破碎而窮困的，但這並不是我們要的。
他要我們全民皆兵是個什麼樣的心態？希望國防部要有自己的立場，你們一直告訴大家，所有的武器採購和作戰策略到底是什麼，你們應該要非常清楚，不用他來教。全民國防大家都知道，包括愛國教育和其他的諸多準備，而不是全民皆兵，我想這部分還是要正式提出來才行。
另外這個部分可能也是由副部長主推，我們要組無人機國家隊，不知中科院的角色是什麼？現在是不是在推軍用商規無人機？簡單來說，我們認為無人機現階段非常重要要趕快推動，可是中科院耗費了數十年的時間，花了至少百億以上的預算經費去研發，請問現在的成果是怎麼樣？
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柏副部長鴻輝：報告委員，這部分不是我主推的，這是軍備局在管的。針對這個案子，不管是軍用商規還是商用軍規，中科院在其中的角色，就是負責軍用商規的規格，只要是關於技術的部分都是由中科院負責，至於我所瞭解的民間廠家和supply chain則全部由經濟部招商和選商，我們國軍只是提出需求，所以重點是有沒有符合我們國防部的需求。我覺得這種投資並行的方法，可以刺激中科院成長，另外也鼓勵民間商規的技術帶動國防產業成長，我認為兩者是並進的。
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馬委員文君：副部長，今天之所以特別要問這個議題，是因為國家已經把無人機列為非常重要的發展政策方向，可是我之所以特別提到中科院，第一就是中科院拿了國家非常高額至少上百億以上的預算，甚至還不只如此。光是國防部最近的劍翔……
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柏副部長鴻輝：大概在195億左右。
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馬委員文君：但是你們還有騰雲等其他的案子，也將近要200億。
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柏副部長鴻輝：對，將近200億。
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馬委員文君：中科院把在這段時間的研發交給民間少數幾家廠商的時候，請問關鍵技術的費用要怎麼算？你有沒有考量？請簡單回答。
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柏副部長鴻輝：不知中科院可不可以回答？關鍵技術的費用還是要由中科院回答。
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馬委員文君：這是我們國家的預算，請簡單回答好不好？謝謝。
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主席：請中科院冷副院長說明。
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冷副院長金緒：報告委員，軍用軍規……
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馬委員文君：怎麼算？
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冷副院長金緒：我們跟廠商之間都是以公開招標辦理……
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馬委員文君：我們的關鍵技術要提供給少數的幾家民間廠商，請問你們是怎麼跟他們收取關鍵技術費用的？就像我們和美方之間也會有類似的作為，你們既然都已經進展到這個地步，明年就要量產了，你們在提供關鍵技術的費用上是怎麼計算的？
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冷副院長金緒：我們和廠商之間是建立供應鏈，用政府採購法的公開招標辦理。
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馬委員文君：採購法與公開招標和我的問題沒有關聯，我說的是，剛剛副部長說耗費了200億的研發預算，中科院掌握了非常多的關鍵技術，當你要把它交給民間的時候，雖說可以建立產業鏈，但總要有個計算的方式，請問你們會怎麼收費、怎麼合作？
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冷副院長金緒：因為整個設計和智慧財產權都在中科院的手上，我們和廠商之間的合作會按照生產的Bom表藍圖請廠商製作，以構案的行為辦理。
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馬委員文君：那是軍規的部分嗎？
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冷副院長金緒：對。
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馬委員文君：但你沒有回答商規的部分。也許現在你沒有時間講清楚，可是我們希望能讓全體國人知道，當國家編列了這麼高額的預算，並把研發結果給一些廠商使用的時候，裡面甚至還有從中科院出去成立的廠商，或是其他的廠商，但這些都沒有關係，因為國家在這個部分如果可以成長，我認同，可是你們現在把關鍵技術給他，卻沒有考量到應該要怎麼計算轉移費用的話，廠商使用中科院研發的關鍵技術製造出東西，再以高價賣給軍方，這個邏輯……
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柏副部長鴻輝：不合邏輯。
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馬委員文君：你知道我的意思，所以請就這個部分提出具體的說明。
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柏副部長鴻輝：是。
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馬委員文君：第二個，因為我們……
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柏副部長鴻輝：我聽懂委員的意思了，其實這就是智慧財產權的問題，人家對智慧財產權是charge很高的。
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馬委員文君：這樣你就知道了嘛！不要說智慧財產權都在中科院，不然就是笑話，你在跟美方要關鍵技術或是……
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柏副部長鴻輝：是，這本來就有……
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馬委員文君：以前有工合點數制度或付出其他必要的代價，這是第一點。
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柏副部長鴻輝：我懂委員的意思。
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馬委員文君：第二個，我們用了那麼多時間，可是我們在講國家隊的時候，卻動不動地把他們當天才一樣，你們研發了數十年，廠商明年就要量產，你把關鍵技術給他，他就可以馬上會，等於就是讓小學生好像可以直接變成大學生一樣，這是我要提出質疑的一點。我們之所以要發展無人機，因為從過去幾次戰爭的經驗或是實務的經驗可知無人機非常重要，可是它最重要的就是即戰力。現在為什麼要投注這麼大筆的預算發展無人機，就是因為它的即戰力，即戰力最重要的就是關鍵技術，目前臺灣欠缺的是什麼樣的關鍵技術，相信國防部非常清楚。
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柏副部長鴻輝：是的。
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馬委員文君：俄烏戰爭的時候，包括彈藥及其使用的東西，那些都要模組，這些都是專業，所以我們的即戰力應該是要去買成熟的關鍵技術，至於其他的像硬體、產業鏈等可以由國家自己生產發展的才由國家自己來做，並不是要他們什麼都會。如果民間的這幾家廠商這麼厲害的話，中科院就會被人看笑話，因為中科院花了那麼多的錢、用了那麼多的時間。因此這部分還請國防部思考，我們會再花時間向你們詳細請教，也請把剛剛要的資料於會後提供給我，謝謝。
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柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。
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主席：登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有吳斯懷委員、張其祿委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；請相關機關以書面於兩週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-9
speakers ["蔡適應","江啟臣","洪孟楷","賴香伶","溫玉霞","林淑芬","林昶佐","林靜儀","陳以信","王定宇","劉世芳","邱臣遠","廖婉汝","趙天麟","羅致政","陳椒華","何志偉","李德維","湯蕙禎","馬文君","吳斯懷","張其祿"]
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meetingDate ["2023-03-27"]
gazette_id 1123401
agenda_lcidc_ids ["1123401_00005"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「兵役法第四十四條條文修正草案」案；二、審查本院委員何志偉等33 人、委員趙天麟等18人、委員江啟臣等19人、委員林昶佐等17人、委員廖婉汝等29人、委員洪孟 楷等19人、委員劉建國等17人、台灣民眾黨黨團、委員林為洲等18人、委員湯蕙禎等17人、委員 溫玉霞等18人、國民黨黨團、委員林淑芬等16人分別擬具「兵役法第四十四條條文修正草案」案
agenda_id 1123401_00004