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林委員靜儀：（10時29分）局長早！我不知道現在要稱他「馬前總統」還是「馬先生」，請問他出訪中國，我們的維安人員還是有一起去，對不對？
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主席：請國安局蔡局長說明。
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蔡局長明彥：有。
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林委員靜儀：我比較在意的是，維安人員有沒有攜帶一些相關的反偵蒐設備和程序過去？
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蔡局長明彥：因為這個案子的維安計畫還在執行當中，我希望能夠得到委員的諒解，對於維安人員相關器械或器材的配置，可不可以讓我們保留？
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林委員靜儀：回來再說？OK，可以。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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林委員靜儀：接下來是這幾天大家在講的，而且已經有人開始在操作這一題了啦！就是我們的中南部外海有出現浮屍，有人開始把它操作成為我們自己國內的問題，但是據一般所瞭解的，這些浮屍應該是外來的比較多，對不對？你們有掌握嗎？
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蔡局長明彥：對，16具浮屍裡面，我們現在所掌握到的資訊是有2具是越南籍的男性；5具是臺灣籍的，其中3具是男性、2具是女性；另外有9具還沒有確認，包括8具男性、1具女性，目前都還在查處。要跟委員報告的是，今天高檢署已經啟動專案來偵辦這個案子了。
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林委員靜儀：高檢署啟動專案了，是不是？
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蔡局長明彥：對。
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林委員靜儀：海巡署可以提供一些資料給我們嗎？
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主席：請海委會海巡署周署長說明。
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周署長美伍：跟委員報告，剛剛局長已經把大致情形做了相關報告，今天早上10點鐘臺灣高檢署已經召開跨部會會議，相關單位都會前往參加，我們會在高檢署的指揮之下，將最近蒐整到的所有資訊和大家做一個統整和研析。
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林委員靜儀：根據你們現在的資訊，他們是從海上漂進來，還是從裡面漂出去？
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周署長美伍：從目前的跡象來看，在地緣關係方面，也就是浮屍出現的地點，從3月5日到3月7日有比較集中在臺南將軍、彰化王功及雲林外海，這附近大概有6具浮屍，經過相關單位的相驗，已經證實其中有幾具是越南籍的人員，刑事警察局在10點鐘的會議中可能已經做了這方面的報告，正如剛剛局長所說的大概的人數，但是我要跟委員報告，因為持續在相驗當中，所以這個人數會是變動的，外館透由越南代表處或越南駐臺北辦事處現在都相互在刑事警察局的……
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林委員靜儀：會有一些比對，是不是？
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周署長美伍：對，都在持續提供DNA比對當中。根據目前我們所掌握的狀況，我個人的研判是2月下旬和3月上旬那段時間，臺灣海峽的風力是非常糟糕的，這樣的海象並不適合航行，如果人蛇集團使用的船隻不是正規的船隻，很有可能會造成偷渡的海難事件，而形成這樣的問題，但這些都只是推測，相關的研析還需要證據來佐證，所以高檢署今天會召開跨部會會議，會後也會對外做一些說明。
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林委員靜儀：好，接下來你們會做跨部會的討論，對不對？
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周署長美伍：是。
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林委員靜儀：所以現在還是懷疑可能和人蛇集團有關？
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周署長美伍：有這個可能性。
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林委員靜儀：好，謝謝。
我再請問一下蔡局長，之前我們詢問國防部有關金門上兵到中國的事情，針對這件事情，我還是一直懷疑他到底是游過去或怎麼過去的，因為根據國防部給我們的資料，救生衣並沒有短少，除非他有辦法自己帶一件進去，沒有人發現，然後游過去。我上次問國防部的時候，他們也告訴我沒辦法排除過程中有人接應，就是中國有船過來接。如果我們把這幾個案子兜在一起看，是否表示我們這邊事實上目前還是有一些國安的漏洞，或者是境外來源的漏洞需要補強？
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蔡局長明彥：對，在海事安全上，我們確實要注意剛剛委員所提到的這個狀況，就上兵的部分，我們的理解是也不排除他在游泳一段距離之後，有其他船隻……
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林委員靜儀：就是他游到脫離我們這邊的掌握之後，可能就有人把他接走了？
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蔡局長明彥：對，但是這個接走到底是有意還是無意，我們還沒有辦法全面瞭解。
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林委員靜儀：沒有撈到任何資通訊的可能性嗎？
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蔡局長明彥：這部分可能國防部還在查，而且金門地檢署也在偵辦當中，所以才會對該名上兵發布通緝令。
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林委員靜儀：不論是偷渡上來的案子，或者是我們這邊跑過去的案子，對民眾來講都是國安上的漏洞，所以你們這邊要是有掌握相關資訊或調查結果，我會建議並要求你們儘速說明，讓大家知道這邊有在偵辦，而且有在小心。
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蔡局長明彥：好，我們再跟委員報告。
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林委員靜儀：剛剛也有很多委員提到，禮拜三媒體報導我們有一些退役的各層級軍士官以各種名義到中國去，這件事剛才你也有講到，所以現在看起來其實是有監控的，對不對？監控發現有這些接觸，你們有在針對某些人做監控嗎？
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蔡局長明彥：有，我們有在注意中共對我們部隊的滲透狀況。我們剛剛講到，對方主要的滲透模式常常是利用一些離退軍官來接觸現役、還在部隊當中的官兵，這部分我們有全面在注意。
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林委員靜儀：請教國防部政戰局楊局長，提到接觸，我一直希望民眾能夠知道多數的，不論現役將領、軍官或退役將領、軍官，對國家忠誠度理論上應該是有的，而且根據媒體報導，蔡總統上任之後有越來越強調、越來越好。但是每次出現這種消息，對民眾來講真的就很憤怒，所以我要問兩件事情，第一是在退役者接觸現役者的過程當中，對於現役的部分，你們有沒有任何機制或者是至少在保防的概念上要求，退役的學長回來找你們幹嘛、幹嘛的時候要通報或注意，你們有沒有規定這樣的流程？
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主席：請國防部政戰局楊局長說明。
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楊局長安：委員好。有，我們在110年就針對剛剛委員所講的這個規定做了增（修）訂，只要有接觸的，一定要主動跟我們通報。
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林委員靜儀：退役的回來接觸，是不是？
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楊局長安：對，有接觸的一定要，而且我們還鼓勵檢舉。事實上現在大部分案件都是官兵主動檢舉，然後交由國安單位偵辦。
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林委員靜儀：也就是說，目前現役軍士官兵應有的心理認知是有出現的？
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楊局長安：是。
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林委員靜儀：我想這很多時候是文化的問題，以前我們在學運時講到警界部分，包括對於自己的學長違反應有規範也不敢講，軍方這邊也是一樣，即使學長說了什麼，覺得不對也不敢反駁，我認為這是文化上很大的問題，所以在這個部分，如果有已經退役的人回來接觸，我會要求你們在機制上繼續進行心防的補強，好不好？
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楊局長安：好，謝謝委員。
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林委員靜儀：在這裡面，你們也有一定程度去要求某些接觸或某些到中國去的行為是不可以的嘛？
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楊局長安：是。
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林委員靜儀：是不是有這樣的例子或教戰手冊給他們？
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楊局長安：有。退離職人員在離退之前，我們都會對他們做一個提醒和教育，尤其108年立法院通過國安五法的修法，針對其中國安法和兩岸人民關係條例的部分，我們都有跟他們做個說明和提醒，所以不可否認，這方面都已經有達到某種程度的效果。
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林委員靜儀：好。現在常常遇到的另外一個問題，尤其是檢調或軍方針對這些人進行調查時，國安單位也會去做一些調查，調查完畢之後，假設真的有一些案子進到檢察官甚至法官那邊，民眾下一個感到不舒服的地方就是又輕判了，包括說找不到法源，或者是不援引一些相關法源！請問一下國安局蔡局長，這些案子判決的時候，你們會給法官一些相關的建議或資訊嗎？
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蔡局長明彥：謝謝委員提到這個問題。一個部分是在查察的過程當中，國安局會扮演一個平台，跟國安局以外的10個情報機構針對資訊、情報做交換，希望偵查過程當中的證據能夠更穩固。沒有錯，第一個階段是當這個案子移送到檢方或院方的時候，檢方和院方要如何偵辦這類國安案件？為了達到比較能夠成案的目的，我們和檢方、院方也有透過一些機制私下交換意見，提醒他們偵辦國安案件的重點，也徵詢他們的意見，就是要成案的話，應該在指標上要有哪些證據呈現，比較容易成案。對於這些檢方及院方的意見，我們也都跟國安的情報機關做充分的交換，在查察過程當中儘量指標化，讓案件將來送到檢方及院方的時候比較能夠成案，成案機率更高。
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林委員靜儀：也就是說，這個其實有點像以前警察辦案要保留某些證據，讓將來在判決、判案或起訴的時候有足夠的證據。
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蔡局長明彥：對，檢方、院方在偵辦過程當中假如需要我們國安單位提供相關的意見，我們也會用函示的方式提供非常完整的說明。
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林委員靜儀：我會建議除了「假如需要」之外，對於這些重要的案件，你們要積極主動地向偵辦的單位提出你們的要求、建議並提供資訊，好不好？我認為這是要一起處理的事情，不然前面大家努力成這樣，100個搞不好才抓到2個，但是抓到之後2個都輕放，大家不能接受，我相信不只是民眾不能接受，前面不論是國防部或檢調等等相關單位，大家也都不能接受。請你們跟法界要維持溝通，而且提供一些應該有的資訊，讓他們瞭解如何處理。當然，你們給了這些指標之後，又會有人在閃避這些東西，但是你們在國安上面、技術上面或至少在辦案層次上還有一個重要的重點，就是辦案認知，我相信國防部也要幫忙。也就是說，這些叛將或具有軍事背景的人有哪些行為、哪些情況，事實上在我們剛剛講的國安法相關的規定裡面已經應該要這樣認定了，請你們要做這樣的指引。
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蔡局長明彥：我們會根據貴院通過的國安五法積極地查察相關的問題，也謝謝委員的提醒。
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林委員靜儀：謝謝。
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主席：本席在此宣告，稍後俟蔡委員適應質詢完畢之後休息5分鐘。
請王委員定宇發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-10-7-35-10
speakers ["蔡適應","羅致政","陳以信","廖婉汝","江啟臣","劉世芳","林靜儀","王定宇","馬文君","曾銘宗","游毓蘭","李德維","何志偉","邱志偉","趙天麟","吳斯懷","邱臣遠","楊瓊瓔","林楚茵","賴香伶"]
page_start 351
meetingDate ["2023-03-30"]
gazette_id 1123601
agenda_lcidc_ids ["1123601_00006"]
meet_name 立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1123601_00005